irene221b: (dear me)
[personal profile] irene221b
http://www.bbc.co.uk/news/uk-36362957

Брито-палестинский доктор сбежал в Сирию и присоединился к ИГИЛу.

Расскажите же мне еще, как терроризм растет на угнетении и безнадежности. У несчастного молодого человека было британское гражданство, работа по специальности, семья. Может быть, все-таки "он хочет кричать"?

Date: 2016-05-24 05:07 pm (UTC)
From: [identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com
Тут вопрос (как всегда) в терминологии. Человек не в смертники пошел. Он продолжает работать (насколько я понял) врачом - просто сменил место жительства в соответствии со своими взглядами. Лично я (при всем неодобрении) не могу врачебную деятельность терроризмом.

Date: 2016-05-24 05:11 pm (UTC)
From: [identity profile] irene221b.livejournal.com
Ну, фоточка с автоматом как бы намекает. Да и философски, если getaway driver при ограблении банка даже на красный свет нигде не проехал, так он что, не преступник?

Date: 2016-05-24 05:16 pm (UTC)
From: [identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com
На что намекает? Человек работает в военном госпитале, естественно где-то под рукой у его есть автомат. Это называется "служба в армии".

+++так он что, не преступник+++ Так преступник или террорист? Изначально вы говорили про террориста.

Date: 2016-05-24 05:21 pm (UTC)
From: [identity profile] irene221b.livejournal.com
Человек, работающий на преступную организацию - преступник. Человек, работающий на террористическое "государство" - террорист. Даже если оба лично никого не зарезали. В чем в случае доктора я очень сомневаюсь, судя по его эротическим фантазиям.

Date: 2016-05-24 05:29 pm (UTC)
From: [identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com
+++Человек, работающий на террористическое "государство" - террорист+++ Ну вот я и говорю, что здесь нужно разобраться в терминологии. Вы смешиваете два разных определения слова "террорист".

Есть человек, который взрывает бомбы в мирных, цивилизованных городах (и не исключено, что прямо даже вместе с собой). В такие террористы действительно идут от безысходности, отчаяния, от фанатизма.

И есть человек, который присоединился к некой армии некого государства (пусть даже мы называем эту армию и это государство террористическими. И пусть даже мы берем слова "армия" и "государство" в кавычки. От этого ведь суть не меняется. Фактически есть армия и есть государство). Согласитесь, что это совсем другое дело. Другая психология и все такое.

Date: 2016-05-24 06:22 pm (UTC)
From: [identity profile] himba.livejournal.com
Вы статью прочли?

"On social media, Dr Abuanza has said he wished that a Jordanian pilot burnt alive by IS had taken longer to die."

"In a January 2015 Facebook post, Dr Abuanza celebrated the terrorist attack on the Parisian headquarters of the satirical magazine Charlie Hebdo in which 12 members of staff were gunned down, writing: "Praise be to God for this terrorist act. God kill off their enemies, military and civilian, men and women, adult and children.."

И так далее. Он не "работает на организацию" - он активно поддерживает саму идею исламского терроризма.

Date: 2016-05-24 06:26 pm (UTC)
From: [identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com
Я посмотрел статью по диагонали, наверняка что-то упустил.

Но опять же, исходный постинг был о психологии террориста. Я ответил, что термин "террорист" можно понимать очень по-разному. И соответственно у людей, которых называют террористами, может быть очень разная психология. Вы согласны с этим тезисом?
Edited Date: 2016-05-24 06:26 pm (UTC)

Date: 2016-05-24 06:52 pm (UTC)
From: [identity profile] himba.livejournal.com
Я согласна с тем, что в настоящее время очень многие преступления называются террористическими атаками, хотя таковыми не являются: например, расстрелы школ ИМХО совершенно не теракты. Терроризм - достижение политических целей средствами устрашения. И в этом смысле нет, психология террористов не разная.

Date: 2016-05-24 06:57 pm (UTC)
From: [identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com
В этом смысле - возможно. Но в данном случае речь идет о другом.

Date: 2016-05-24 06:59 pm (UTC)
From: [identity profile] himba.livejournal.com
По-моему, автор поста считает, что как раз о том. И мне ее мнение кажется не лишенным оснований.

Date: 2016-05-24 07:02 pm (UTC)
From: [identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com
"Терроризм" в данном случае - это просто ярлык и лучше бы его вообще не употреблять, ибо он затуманивает сущность. Свою точку зрения я изложил. Если что непонятно, спрашивайте.

Date: 2016-05-24 07:30 pm (UTC)
From: [identity profile] himba.livejournal.com
Ну что Вы, зачем мы будем тревожить, Вы же уже всем раздали указания, как надо, и точку зрения уже изложили. Мы тут постоим в стороночке, повосхищаемся молча.

Date: 2016-05-24 07:32 pm (UTC)
From: [identity profile] ave-pequena.livejournal.com
вот я подключусь теперь, потому что как раз хотела спросить - а в чем сущность? И в чем такая принципиальная разница, говоря о смысле поста - уход в террористическую деятельность случается совершенно необязательно из-за угнетенного и бедного положения.

Date: 2016-05-24 07:38 pm (UTC)
From: [identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com
+++И в чем такая принципиальная разница+++ Разница между, например, человеком, который взрывает себя вместе с самолетом, на котором летит, и человеком, который отправляется служить врачом в армию? Разница принципиальная, да. И я мог бы, в принципе ее объяснить, но не буду - потому что если люди этого не понимают, объяснять им это будет очень сложно и долго. Но вы согласны, что разница таки есть и она принципиальная?

Date: 2016-05-24 07:42 pm (UTC)
From: [identity profile] ave-pequena.livejournal.com
:))))
если бы я ваш аватар часто не видела у хозяйки в комментах, то точно решила бы, что либо вы не очень умелый тролль, либо отличный сатирик. Я же, кажется, именно этот вопрос задаю - в чем такая принципиальная разница? Как можно из этого вопроса вычитать хотя бы гипотетическое согласие с тем, что разница есть и она принципиальна?

Date: 2016-05-24 07:49 pm (UTC)
From: [identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com
Т.е. вы несогласны со мной. ОК.

Date: 2016-05-24 07:54 pm (UTC)
From: [identity profile] ave-pequena.livejournal.com
Вы говорите, что есть принципиальная разница.
Я спрашиваю, в чем она.
Вы спрашиваете - так вы согласны, что она есть?
Я отвечаю, что не могу быть согласна или не согласна, пока не пойму, в чем, по вашему мнению разница.
Вы делаете вывод, что я с вами несогласна.

ОК, конечно :)))) Спасибо за беседу!

Date: 2016-05-24 07:58 pm (UTC)
From: [identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com
Т.е. вы не имеете своего мнения насчет этой разницы и не понимаете, в чем она. ОК. Я уже написал выше, что я объяснять не буду. Очевидные вещи объяснять - это долго и тяжело. И вам спасибо за беседу.

Date: 2016-05-25 09:19 am (UTC)
From: [identity profile] irene221b.livejournal.com
Вот я честно не понимаю, что вас так зацепило в моем рассуждении. Волшебное слово врач? Даже если вы верите, что он только лечит боевых товарищей, и не участвует в пытках пленных (я - не верю, но допустим); вот не так давно всплыл 90-летний старик, который работал бухгалтером в Освенциме. И он считал, что его нужно и можно судить. Хотя он лично точно никого не убивал, и не писал в социальные сети стенгазету заметочки в стиле "больше ада". Потому что он своей профессиональной деятельностью делал существование Освенцима возможным.

Date: 2016-05-25 06:41 am (UTC)
From: [identity profile] lolique.livejournal.com
а что такое бедное и угнетенное положение?
угнетенность - мало денег и нет прав? или перманентное ощущение себя чужим и второсортным на западе?

я эту мразь не защищаю, думаю, что он скорее всего социопат и его место в тюрьме, желательно пожизненно. но я читала интересную статью на немецком о том, что интеграция не может быть односторонней. нужны всегда шаги навстречу друг другу.

и родители могут из кожи вон лезть, чтобы стать своими, но дети будут ощущать отчуждение и кучковаться подальше от местных. а оттуда уже какая то часть начинает бунтовать, впадать в радикальный ислам и доказывать чем угодно, что "не так уж нам и важны ваши любовь и уважение".

белым это оч сложно понять, особенно русским из союза, которые вообще считают, что так и надо и разным всяким хачикам нечего вякать. пусть радуются, что их вообще сюда пустили.

так что проблема еще и в том, что 99 процентов осуждающих никогда не были на месте этих недоинтегрировавшихся. их никогда не третировали из за цвета кожи или религии. поэтому им все проблемы кажутся надуманными, а претензии "не белых" наглостью и дурачеством.

ну и последний аргумент - сколько таких вот ушедших в игил и сколько таких как его сестра и родители, которые его прокляли?

я сомневаюсь, что большинство уходит в игил. однако осуждать будут всех. и сестра, и родители будут в постоянном процессе оправдывания и доказывания что не жирафы. и они всю жизнь так живут, это оч тяжело.

Date: 2016-05-25 09:31 am (UTC)
From: [identity profile] irene221b.livejournal.com
Так никто и нигде не говорит, что большинство уходит в террористы. Понятно, что террористы - это штучный товар. Мой пойнт в том, что это личные особенности, которые толкают человека на такое. Я не психиатр и диагнозов не знаю.

Насчет недоинтеграции. Ну вот к примеру индусы. Им пришлось интегрироваться в Британии, когда еще слова такого не знали. И государство и общество ни черта для них не делали. Расизм и дискриминация на каждом шагу. И вот как-то ж они эту фрустрацию выражали не через терроризм.

Т.е. мне кажется, что всегда есть какой-то процент маргиналов, которым нормальная жизнь не подходит. И когда снаружи есть какой-то проект, который их может привлечь, они в него сбегут. Иногда такой проект берет всех - как испанская гражданская война, или русская революция. Иногда есть какой-то фильтр, этнический или религиозный, как крестовые походы или Игил.

Не знаю, получается ли у меня объяснить. Дело не в том, что среди мусульман больше людей с такой склонностью, или только среди мусульман они есть - это явная неправда. Дело в том, что нынешний террористический проект их "вытягивает". То есть и исламофобия в смысле "они неполноценные, не способные к цивилизованной жизни" мерзость, и делать вид, что "у терроризма нет национальности" глупо.

Date: 2016-05-25 06:13 pm (UTC)
From: [identity profile] ave-pequena.livejournal.com
мне из Америки тяжело судить, на самом деле. Что не мешает (плохо, но что поделать) искренне думать, что в Европе с интеграцией хуже, а с снобизмом аборигенов - увы, лучше, чем у нас тут. Поэтому с тем, что ты пишешь в части отторжения, при любых формальных показателях успешности - соглашусь. В какой-то степени. Потому что все-таки бывший пакистанец в качестве мэра Лондона - это тоже мощный такой мазок в картине.
Но я думаю, что дело не в этом. Ну не может сам по себе отказ принять в кантри-клаб заставить доктора пойти его бомбить, а заодно резать головы всем, кто не согласен. Не так это работает. Более того, если мы решим, что это так, то тогда придется делать вывод, что в любом абсолютно мусульманине - заложена тикающая бомба, и стоит его каким-то образом напрячь, не проявить достаточно уважения - всем пиздец. Но ведь это очевидный абсурд.
В моих ощущениях, срабатывают два совершенно других фактора:
1. Дурная Пассионарность определенного рода, людям порой присущая. Пламенные революционеры, вот это всё.
2. близость к террористическому дискурсу
И вот второе цепляет за первое. И чем к они друг к другу ближе - тем сильнее цепляет. А "ближе" - может быть как территориальным, близким по рождению (в эпицентре вообще сложно его избежать, там и особой пассионарности не нужно, родишься в ИГИЛе - будешь воспринимать как должное, не хочешь быть пассионарием - заставят), так и найденным ищущей таксть душой - из того, что по рождению не присуще, но медийно-известно, или предложено вербовщиками (россияне, валящие в ИГИЛ).

Проблема, на мой взгляд, не в том, что западное общество отторгает мусульман, а в том, что воообще, в целом, то, что оно предлагает - не в состоянии конкурировать с пассионарностью исламского фундаментализма. Условный Запад - находится на ином этапе развития, ему пассионарность нахрен на сдалась, он заработал себе на "пенсион" - и хочет тихой, сытой жизни, с доведенным до совершенства умением безопасно щекотать нервишки посредством спорта и различных искусств. Поэтому возможные проблемы системного характера - заметаются под ковер так долго, как это возможно. Зато задачи на уровне повышения уровня физического комфорта - решаются достаточно быстро и эффективно. Поэтому какая-то часть как приехавших (к счастью, очень небольшая) - равно как часть из аборигенов (к счастью, очень небольшая) - говорит этому миру "фак ю" и выбирает другой дискурс, уходит туда, где их ДП может реализоваться.
И я совершенно с Ирой согласна в том, что оба полярных (и популярных) подхода глупы и опасны: как приравнивать мусульманство и исламский терроризм, так и считать, что вообще никакой связи между ними нет. Потому что именно определенного рода мусульманство в сочетании с определенными чертами личности - создает дополнительную близость к террористическому дискурсу.
В виде фарса (пока что), но похожий механизм можно наблюдать в РФ с православием сейчас, кстати. Да, злоебучие попы - это не христианство. Но, простите, нельзя же сказать, что они совершенно не оно! Т.е. можно сколько угодно объяснять, почему нет - но ведь именно пользуясь христианскими установками, символами, учением изрядная часть православных попов затягивают в свой мерзкий дискурс тех, кто к нему ближе, и кому остальное окружающее не может дать чего-то очень нужного и правильного. И вот уже вся эта орда скопом претендует на переустройство мира в доступной им окрестности, и понеслась. И чем больше они будут брать власти и чем меньше окружающее сможет предоставить альтернативы с хорошей пассионарностью, тем больше народу вдруг будет вспоминать свои корни, доставать их из чулана, и идти гондошить всех, кто живет неправильно - выставок не устраивать, оперу запретить, геев убивать (и уже не только в интернетиках), и вообще богоугодно ползать на коленях и бить лбом об пол. И при этом все это будет происходить в непосредственной близости со странами, в которых тоже христианство, и при этом близко такой дичи нет, и более того, люди, рожденные в иной культуре, с иным детским импринтингом - с критически меньшей вероятностью впадут в дикость вот именно с таким flavor-ом.

Date: 2016-08-05 10:38 am (UTC)
mstislavl: (Default)
From: [personal profile] mstislavl
Можно это перепостить в моём Фейсбуке? Хорошо сказано.

Date: 2016-08-05 10:54 am (UTC)
From: [identity profile] irene221b.livejournal.com
Конечно можно.

Date: 2016-05-24 06:27 pm (UTC)
From: [identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com
+++Он не "работает на организацию" - он активно поддерживает саму идею исламского терроризма+++

Кстати, одно другому не противоречит.

Date: 2016-05-24 05:22 pm (UTC)
From: [identity profile] panikowsky.livejournal.com
Он, знаете ли, присоединился к террористической организации. Это само по себе преступление. Но, конечно, если он не будет отрезать головы неверным, а только оперировать раненых бандитов, то ему полагается не такое строгое наказание, как собственно бандитам. Но полагается, тем не менее.

Date: 2016-05-24 05:30 pm (UTC)
From: [identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com
Я пишу совершенно о другом.

Date: 2016-05-24 05:59 pm (UTC)
From: [identity profile] panikowsky.livejournal.com
По-моему, вы тролль.

Date: 2016-05-24 06:01 pm (UTC)
From: [identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com
Спасибо за ваше мнение.

Date: 2016-05-24 06:06 pm (UTC)
From: [identity profile] tolkotext.livejournal.com
Они не способны и не хотят жить в цивилизованном мире. Считают его "развратным" и неправильным. И только идиоты в лице европейских политиков блеют о толерантности к очевидным врагам всего хорошего.

Date: 2016-05-24 06:23 pm (UTC)
From: [identity profile] himba.livejournal.com
Видимо, какое-то количество социопатов в обществе есть практически всегда.

Date: 2016-05-24 07:14 pm (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Ну, скажем, русская революция вполне выросла на угнетении и безнадежности, но руководили ей далеко не угнетенные. Так всегда и бывает.

Date: 2016-05-24 07:33 pm (UTC)
From: [identity profile] irene221b.livejournal.com
Вот именно. Но мейнстримная реторика делает вид, что это не так. Только недавно стали появляться тексты, которые принимают это во внимание.

Date: 2016-05-24 10:29 pm (UTC)
From: [identity profile] guarida.livejournal.com
Ну, почему же? Это, в общем-то, моя специальность, "anti-terrorism law," и даже в самой мейнстримной прессе всегда отмечали, что сословие / заработок и образование с желанием любого отдельного человека стать террористом практически не коррелируют. И врач может и гопник. Есть некоторые communities, из которых выходит террористов больше, но чисто экономической проблемой такие тоже не назовешь. И все агенства, ловящие террористов то же самое говорят, и ученые. Уже лет 15 как такой факт отмечают. А вообще, они (террористы) больше всего на участников крестовых походов смахивают. Такой своеобразный исторический бумеранг.

Date: 2016-05-25 09:36 am (UTC)
From: [identity profile] irene221b.livejournal.com
15 лет это и есть недавно. :-)

Я вот тут http://irene221b.livejournal.com/283126.html?thread=4514038#t4514038 по-моему очень похожую мысль пытаюсь выразить:

"Т.е. мне кажется, что всегда есть какой-то процент маргиналов, которым нормальная жизнь не подходит. И когда снаружи есть какой-то проект, который их может привлечь, они в него сбегут. Иногда такой проект берет всех - как испанская гражданская война, или русская революция. Иногда есть какой-то фильтр, этнический или религиозный, как крестовые походы или Игил."

Date: 2016-05-25 11:27 am (UTC)
From: [identity profile] lolique.livejournal.com
да, похоже это так. наверное кроме того, чтобы ловить и сажать, их надо еще как то изучать. интересно брейвика изучают? что не так с его мозгом, развитием.
но это ж нужно еще согласие человека

Date: 2016-05-25 03:55 pm (UTC)
From: [identity profile] guarida.livejournal.com
"Маргиналов" по внутренним убеждениям, не по внешним обстоятельствам, да? Ага. Скучно людям, вот что.

Date: 2016-05-25 04:00 pm (UTC)
From: [identity profile] irene221b.livejournal.com
Да, по внутренним. Скучно и тяжело вписываться в систему. Думаю, там еще разные разновидности есть, в зависимости от IQ и разных других вещей. Кому-то достаточно вступить в street gang, а кто-то такой весь искренний борец за мировую справедливость, которую можно построить только разрушив до основанья.

Date: 2016-05-24 09:53 pm (UTC)
From: [identity profile] anna-i.livejournal.com
Так на каких всё же угнетённых и униженных вырос ИГИЛ? Чем игиловцы более угнетены чем те, кому они режут головы?

Date: 2016-05-25 03:27 am (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Кажется, в Ираке и Сирии не все у всех благополучно?

Date: 2016-05-25 04:11 am (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
Сила ИГИЛ - в способности привлекать тысячи добровольцев со всего мира, а не в том, что их идеология больше соответствует надеждам и лучше вписывается в обычаи местного населения, чем идеология аль-Нусры или Джейш аль-Ислам.

Date: 2016-05-25 03:55 am (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
>>русская революция вполне выросла на угнетении и безнадежности

Так ли это?

То есть, всякая революция, по определению, это смена правящих элит - "из грязи в князи". Поэтому задним числом всегда можно сказать, что она "выросла на угнетении и безнадежности". (В этом репортаже (https://youtu.be/woD44CsR4jg?t=1520) VICE NEWS о первых днях жизни ДНР на 25:20 одна женщина хвастается своей подруге о том, что ей предложили стать министром культуры - ну и вообще весь процесс смены власти в городе показан в подробностях, очень характерные типажи предствлены. Подозреваю, что в 1917-м происходили похожие процессы.) Но тогда не понятно почему то же самое нельзя сказать о руководителях революции?

А если же говорить об угнетении и безнадежности в терминах социологии, то вовсе не очевидно, что в 1917-м в России наблюдался локальный минимум социальной мобильности.

Date: 2016-05-25 04:02 am (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Я просто использовала термины из поста. Если копнуть чуть глубже, можно предположить, что часто виной бывает не безнадежность, а, напротив, надежды, которые не оправдались или оправдываются слишком медленно. Но тут надо писать целый трактат, и не мне это делать.

Date: 2016-05-25 04:07 am (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
То есть, упор в вашем утверждении следует делать на ту часть, которая идет после слова "но"?
Меня просто смутило слово "вполне" в первой части, и я подумал, что именно первая часть является тут главной.

Date: 2016-05-25 05:01 am (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
То есть я имею в виду, что у массовых движений обычно бывают массовые же экономические и/или социальные причины, а не просто чистая идеология или врожденная злобность.

Date: 2016-05-25 05:17 am (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
У массовых движений, действительно, всегда есть социальные причины, коль скоро всякое массовое движение мы называем "социальным". Аналогично, можно сказать, что у действий людей всегда есть психологические причины. Это нисколько не приближает нас к пониманию конкретных социальных причин массовых движений.

С экономическими причинами несколько сложнее. Конечно, можно понимать под экономикой любое взаимодействие людей - но все же под "экономическими причинами" обычно имеют в виду что-то вроде безработицы, низких зарплат и т.п. В данном конкретном случае как раз можно с уверенностью сказать, что причины, побудившие британского доктора палестинского происхождения вступить в ряды ИГИЛ, не относятся к разряду "экономических".

P.S. Вот несколько более полное описание причин, побуждающих людей присоединяться к ИГИЛ:

Однажды Орлов объелся толчёным горохом и ушел в Игил. А Крылов, узнав об этом, тоже ушел в Игил. А Спиридонов ушел в Игил сам собой. А жена Спиридонова упала с буфета и тоже ушел в Игил. А дети Спиридонова утонули в заливе, не дойдя до Игила. А бабушка Спиридонова спилась и пошла в Игил пешком. А Михайлов перестал причёсываться и стал салафитом. А Круглов нарисовал даму с кнутом и теперь работает палачом в Ракке. А Перехрестов получил на вебмани четыреста рублей и так заважничал, что его выгнали из умеренной сирийской оппозиции и он ушел в Игил.

Хорошие люди, но совершенно не умеют в западную цивилизацию.

Date: 2016-05-25 10:44 pm (UTC)
From: [identity profile] fiona-grady.livejournal.com
Я тоже сразу подумала про историю русской революционной деятельности, где почти все зачинщики были дворянами, а анархист князь Кропоткин не просто дворянин, а Рюрикович. Из России князь уехал, но и во Франции загремел в тюрьму за терроризм, т.е. деятельность его не совсем была обусловлена безнадежностью. Скорее, как свойственно почти всем революционерам, особенно тем, кто привержен к террору, он действительно хотел очищения общества, верил, что путем террора можно будет наставить людей (этих идиотов) на путь истинный.
А вот что думал народ? В советской школе этого не рассказывали, но вообще то, когда курсистки и студенты ходили "в народ", народ от них шарахался и иногда побивал. А уж про то, как ненавидел народ организацию "Народная Воля" ( где были, конечно, для приличия пара рабочих и крестьян, а все остальные были дворяне), этого даже советской школе не удалось до конца скрыть, и там туманно говорили про то, что "не поняли до конца".

Date: 2016-05-25 06:54 am (UTC)
From: [identity profile] lolique.livejournal.com
перепост сделала. hope its ok
интересная тема, хоть и потенциально исламофобская. :) но мои френды в целом мою чувствительность к этому знают и, я думаю, остерегутся там всех мусульман разом ругать :)

Profile

irene221b: (Default)
irene221b

July 2017

S M T W T F S
      1
2345678
910 1112131415
16171819202122
23242526272829
30 31     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Aug. 23rd, 2017 12:29 am
Powered by Dreamwidth Studios