irene221b: (Default)
[personal profile] irene221b
Вот прекрасная статья про теоретический сионизм: http://david-collier.com/breaking-my-silence-discussing-the-theoretical-zionist/

Это такие застенчивые антисионисты - нет, ну я бы поддерживал Израиль, если бы он был идеальным государством свободы, равенства, и братства. И радужных единорогов. Конечно поддерживал бы! Но вы же видите, какой он противный. И здесь недостаток, и вот здесь, и вот еще один. Ну как можно? Кому нужно такое неидеальное государство?

Похоже, с Украиной выкристаллизовывается та же фигня.

Date: 2017-01-12 09:56 pm (UTC)
panikowsky: (Default)
From: [personal profile] panikowsky
Да.

Date: 2017-01-13 03:17 pm (UTC)
angerona: (Default)
From: [personal profile] angerona
проблема для меня лично в последнее время в неочевидности того, что именно значит "поддерживать Израиль".

Такое впечатление, что многие люди считают, что есть определенный набор действий, который "поддерживает", и тот, который "вредит" -- и что они -- арбитры этих самых действий. Не делаешь то, что они считают "поддерживает"? Все, ты анти-сионист и не поддерживаешь, и вообще еврей хреновый.

Все мои попытки обсудить конкретику как правило обращались неудачей. Однажды мне даже сказали, что "все ортодоксальные евреи голосуют за Трампа", например. Пришлось напомнить про анекдот про двух евреев и трех мнений и посоветовать не расписываться за всех ортодоксальных евреев.

Date: 2017-01-13 10:15 pm (UTC)
yakov_a_jerkov: (Default)
From: [personal profile] yakov_a_jerkov
То есть, когда Вы говорите "ну я бы поддерживал Израиль, если бы он был идеальным государством свободы, равенства, и братства", речь идет именно о дискуссии "оставить ли Израиль, как независимое государство, или уничтожить к чертовой матери"?

Date: 2017-01-14 05:12 pm (UTC)
yakov_a_jerkov: (Default)
From: [personal profile] yakov_a_jerkov
"одно демократическое светское государство для всех своих граждан"

И вот эта позиция представляется Вам аналогичной какой "фигне" относительно Украины?

Мне кажется, что если приведенную позицию считать отрицанием права Израиля на существование, то уж поддержку Трампа отрицанием права на существование Украины можно считать с никак не меньшим основанием, нет?

P.S. И несколько в сторону, но, по-моему, Ваш пример отлично иллюстрирует тезис angerona о неочевидности того, что значит поддерживать Израиль.

Трамп недавно назначил послом США в Израиль паренька, который считает, что евреи, которые выступают за два государства, хуже евреев, служивших охранниками в нацистских концлагерях. Он поддерживает Израиль, этот посол, или нет?

Date: 2017-01-14 08:04 pm (UTC)
yakov_a_jerkov: (Default)
From: [personal profile] yakov_a_jerkov
Нет, мне это было не просто не очевидно, мне такая аналогия даже в голову не приходила.

Я не вижу проблемы в абстрактно-теоретическом "мы один народ" в отношении русских и украинцев. Проблему я вижу в открытых призывах присоединить Украину к России.

Я плохо знаю израильскую ситуацию, но разве люди, говорящие о едином демократическом государстве, имеют в виду присоединение Израиля к во всех отношениях более мощному государству?

Если уж сравнивать с Украиной, то, наверное, нужно говорить о предоставлении гражданских прав жителям Крыма и Донбасса. One вполне может argue, что это угрожает украинской государственности.

Про Трампа же как раз именно что "fucking obvious". Избрание Трампа содержит grave danger для украинской государственности. Какие тут вопросы могут быть?

P.S. Ваше мнение о позиции нового посла США в Израиле мне интересно. Он поддерживает Израиль, когда говорит, что евреи, выступающие за два государства, хуже евреев, служивших охранниками в концлагерях, или наоборот?

Date: 2017-01-14 11:43 pm (UTC)
yakov_a_jerkov: (Default)
From: [personal profile] yakov_a_jerkov
Как же оно fucking obvious, если наезд отнюдь не конгруэнтный? Но это ладно, такое дело.

В моих глазах все как раз тоже очень просто. Сейчас распишу.

Поддержка Украины -- это очевидная любому добросовестному человеку вещь. Это поддержка права Украины на существование, как независимого государства. Это защита ее территориальной целостности от агрессии несопоставимо более сильного соседа.

Да, разговоры о том, что и то в Украине не так, и се не этак, а поэтому пусть ее Россия забирает себе -- это подлость.

При этом люди, поддерживающие Украину, вот как я, например, не имеют никаких проблем с критикой Украины. В том числе, я не имею никаких проблем с давлением на Украину со стороны США и ЕС по вполне внутренним украинским вопросам, как права меньшинств, например.

То что ЕС давил на Украину, совершенно не означало, что ЕС Украину не поддерживал. Правильно давили. Другое дело, что данные обещания нужно выполнять, а не устраивать эту порнографию с безвизом.

Поддержка же Израиля -- это никак не просто поддержка существования Израиля, как независимого государства. Это и поддержка строительства поселений, и поддержка Израиля по каким-то внутренним вопросам.

Никакой критики Израиля, скажем, в плане прав меньшинств, насколько я могу видеть, правые сторонники Израиля не просто не приемлют, такие критики записываются во враги Израиля.

При этом, в отличие от Украины, никаких разговоров о том, что пусть Саудовская Аравия, или еще кто, забирают себе Израиль, я не вижу.

Так что, на мой взгляд, если говорить об отношении к Израилю и Украине, то имеет место не аналогия, а, скорее, парадокс. Как раз те люди, которые считают, что каждый шаг США и других стран в международной политике следует оценивать с точки зрения "хорошо ли это для Израиля", часто говорят "а какое нам дело до Украины, там празднуют СС Галичина".

Date: 2017-01-14 05:27 am (UTC)
juan_gandhi: (Default)
From: [personal profile] juan_gandhi
Не, ну есть же разница. Мы тут (почти) все русскоязычные, и многие из России. Израиль к нам относится только в том смысле, что из СССР евреев не выпускали, а также преследовали. А сейчас в принципе многим пофиг просто.

С Украиной же такая штука, что окончательное (я надеюсь) разделение культур происходит только сейчас. Была иллюзия близости. Ну в смысле, такая имперская вера, что все подданные равны.

Date: 2017-03-01 11:35 pm (UTC)
fiona_grady: (Default)
From: [personal profile] fiona_grady
Нет сил читать статью, да и комментарии тоже, тем более, что я к шапочному разбору. Из всех сионизмов предпочитаю не теоретический, а конкретный, конечно.

Сейчас начала читать новую книгу BHL (Bernard-Henri Levy) "L'esprit du Judaisme", в переводе "Тhe Genius of Judaism". Он очень элегантно разделывается там со всеми этими вздыхателями. Думаю даже выписать себе на память кое какие строки.

Date: 2017-03-09 05:02 am (UTC)
fiona_grady: (Default)
From: [personal profile] fiona_grady
И красавец, кстати!

Profile

irene221b: (Default)
irene221b

July 2017

S M T W T F S
      1
2345678
910 1112131415
16171819202122
23242526272829
30 31     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Aug. 23rd, 2017 02:05 am
Powered by Dreamwidth Studios