![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Теоретическая украинофилия
Вот прекрасная статья про теоретический сионизм: http://david-collier.com/breaking-my-silence-discussing-the-theoretical-zionist/
Это такие застенчивые антисионисты - нет, ну я бы поддерживал Израиль, если бы он был идеальным государством свободы, равенства, и братства. И радужных единорогов. Конечно поддерживал бы! Но вы же видите, какой он противный. И здесь недостаток, и вот здесь, и вот еще один. Ну как можно? Кому нужно такое неидеальное государство?
Похоже, с Украиной выкристаллизовывается та же фигня.
Это такие застенчивые антисионисты - нет, ну я бы поддерживал Израиль, если бы он был идеальным государством свободы, равенства, и братства. И радужных единорогов. Конечно поддерживал бы! Но вы же видите, какой он противный. И здесь недостаток, и вот здесь, и вот еще один. Ну как можно? Кому нужно такое неидеальное государство?
Похоже, с Украиной выкристаллизовывается та же фигня.
no subject
no subject
Такое впечатление, что многие люди считают, что есть определенный набор действий, который "поддерживает", и тот, который "вредит" -- и что они -- арбитры этих самых действий. Не делаешь то, что они считают "поддерживает"? Все, ты анти-сионист и не поддерживаешь, и вообще еврей хреновый.
Все мои попытки обсудить конкретику как правило обращались неудачей. Однажды мне даже сказали, что "все ортодоксальные евреи голосуют за Трампа", например. Пришлось напомнить про анекдот про двух евреев и трех мнений и посоветовать не расписываться за всех ортодоксальных евреев.
no subject
Не "зачем нужен такой Израиль, который продолжает угнетать палестинцев" и "не зачем нужен такой Израиль, в котором евреи едят свинину".
Примени к Украине, если все ещё туманно. Вопрос "зачем она нужна отдельная от России, если запрещает телеканал совсем как Россия" не имеет смысла, да? Она просто есть, отдельная от России.
С Израилем почему-то люди себе позволяют болтать, будто это компьютерная игра - не совсем так получилось, давайте отменим и переиграем по другому. И при этом хотят, чтобы их не считали врагами.
no subject
no subject
no subject
И вот эта позиция представляется Вам аналогичной какой "фигне" относительно Украины?
Мне кажется, что если приведенную позицию считать отрицанием права Израиля на существование, то уж поддержку Трампа отрицанием права на существование Украины можно считать с никак не меньшим основанием, нет?
P.S. И несколько в сторону, но, по-моему, Ваш пример отлично иллюстрирует тезис angerona о неочевидности того, что значит поддерживать Израиль.
Трамп недавно назначил послом США в Израиль паренька, который считает, что евреи, которые выступают за два государства, хуже евреев, служивших охранниками в нацистских концлагерях. Он поддерживает Израиль, этот посол, или нет?
no subject
Fucking obvious, innit? Мы же один народ, нас разделили подлые политики.
При чем здесь Трамп, правда, вообще непонятно.
no subject
Я не вижу проблемы в абстрактно-теоретическом "мы один народ" в отношении русских и украинцев. Проблему я вижу в открытых призывах присоединить Украину к России.
Я плохо знаю израильскую ситуацию, но разве люди, говорящие о едином демократическом государстве, имеют в виду присоединение Израиля к во всех отношениях более мощному государству?
Если уж сравнивать с Украиной, то, наверное, нужно говорить о предоставлении гражданских прав жителям Крыма и Донбасса. One вполне может argue, что это угрожает украинской государственности.
Про Трампа же как раз именно что "fucking obvious". Избрание Трампа содержит grave danger для украинской государственности. Какие тут вопросы могут быть?
P.S. Ваше мнение о позиции нового посла США в Израиле мне интересно. Он поддерживает Израиль, когда говорит, что евреи, выступающие за два государства, хуже евреев, служивших охранниками в концлагерях, или наоборот?
no subject
Я говорю о существовании Израиля как еврейского государства. Есть различные кодовые слова, которые употребляются в дискуссиях, и "единое государство" это один из таких кодов. Все, кому надо, знают, что это означает. Раз вы не знаете, значит вам и не надо.
Аналогию с Украиной я приводила совершенно конкретную - люди, которые вроде бы поддерживают, но при любом поводе для критики скатываются в "да зачем она нужна такая". Не значит, что я могу или хочу подбирать конгруэнтный наезд к каждому наезду на Израиль.
Американский посол, несомненно про-израильский. Его конкретное высказывание - довольно глупое, но не является ни "поддерживает", ни наоборот.
no subject
В моих глазах все как раз тоже очень просто. Сейчас распишу.
Поддержка Украины -- это очевидная любому добросовестному человеку вещь. Это поддержка права Украины на существование, как независимого государства. Это защита ее территориальной целостности от агрессии несопоставимо более сильного соседа.
Да, разговоры о том, что и то в Украине не так, и се не этак, а поэтому пусть ее Россия забирает себе -- это подлость.
При этом люди, поддерживающие Украину, вот как я, например, не имеют никаких проблем с критикой Украины. В том числе, я не имею никаких проблем с давлением на Украину со стороны США и ЕС по вполне внутренним украинским вопросам, как права меньшинств, например.
То что ЕС давил на Украину, совершенно не означало, что ЕС Украину не поддерживал. Правильно давили. Другое дело, что данные обещания нужно выполнять, а не устраивать эту порнографию с безвизом.
Поддержка же Израиля -- это никак не просто поддержка существования Израиля, как независимого государства. Это и поддержка строительства поселений, и поддержка Израиля по каким-то внутренним вопросам.
Никакой критики Израиля, скажем, в плане прав меньшинств, насколько я могу видеть, правые сторонники Израиля не просто не приемлют, такие критики записываются во враги Израиля.
При этом, в отличие от Украины, никаких разговоров о том, что пусть Саудовская Аравия, или еще кто, забирают себе Израиль, я не вижу.
Так что, на мой взгляд, если говорить об отношении к Израилю и Украине, то имеет место не аналогия, а, скорее, парадокс. Как раз те люди, которые считают, что каждый шаг США и других стран в международной политике следует оценивать с точки зрения "хорошо ли это для Израиля", часто говорят "а какое нам дело до Украины, там празднуют СС Галичина".
no subject
Это кто говорит?
Давайте менять на ходу определения, и спорить со своими собственными, ага.
Еще раз - чтобы не быть антисионистом, достаточно поддерживать существование Израиля как независимого еврейского государства. А внутри этого определения спектр огромен - от Майкла Пенса до Терезы Мэй.
Никто вас не просит поддерживать строительство поселений. Тот же Кольер не поддерживает.
Вы сами себе придумали, что поддержка Израиля означает поддержку его текущего правительства по всем вопросам. И сами становитесь в позу - на такое я пойти не могу. Тогда как причинно-следственная связь совершенно обратная: это застенчивые антисионисты говорят, что вот если бы было хорошее, правильное правительство, с которым я мог бы согласиться по всем вопросам, то я бы поддерживал.
>парадокс
Не вижу парадокса. Вижу такую же готтентотскую мораль, как и у вас.
no subject
С Украиной же такая штука, что окончательное (я надеюсь) разделение культур происходит только сейчас. Была иллюзия близости. Ну в смысле, такая имперская вера, что все подданные равны.
no subject
Ну а что думали о подданых с кавказа или средней Азии, так это даже повторять стыдно.
no subject
Сейчас начала читать новую книгу BHL (Bernard-Henri Levy) "L'esprit du Judaisme", в переводе "Тhe Genius of Judaism". Он очень элегантно разделывается там со всеми этими вздыхателями. Думаю даже выписать себе на память кое какие строки.
no subject
no subject