irene221b | Ну ваще теперь

"in the Low Countries the police are too busy cracking down on Tweeters who stray from the #JeSuisTiltyHeaded&Singing"Imagine" narrative. Like yoga instructor Ivar Mol:

Politie op stoep bij yogaleraar na tweet over 'applaudisserende moslimkinderen'

In English:

Police call on yoga teacher after Tweet about "Muslim schoolchildren cheering" [the attacks].

This was in Breda, just across the Dutch border, where the police are nothing if not vigilant. Four hours after Ivar Mol's Tweet, no fewer than three officers were dispatched to Mr Mol's doorstep:

3 politie-agenten op de stoep nav mijn tweet vanmorgen. Of ik dat voortaan liever niet meer wil doen... #Brussel #aanslag #zaventem

They said they'd been sent by the mayor and advised Ivar Mol to cut it out. The burgemeester now says he "regrets" the incident."

После Парижа тоже что-то похожее было от тамошних учителей. :-(

Помнится, когда я упомянул у тебя в ЖЖ, что мусульманским женщинам нужно запретить покрывать лицо просто потому, что здесь так не делают - я натолкнулся на довольно гневную отповедь. А как иначе бороться с этой ползучей заразой? Я спрашиваю не ради персональной дискуссии, ибо мы вроде вполне схожи в отношении к последним событиям - но риторически, есть ли возможность как-то и демократию соблюсти, и безопасность обрести?

мне кажется в повседневной жизни надо сделать так, чтобы мусульманские женщины одевались так, как им самим охота.

боюсь, что в большинстве случаев они (особенно молодые) носят то, что приказал отец или старшие братья. но есть довольно большое число женщин, которые хотят носить платки, бурки и тд. мне тоже иногда этого хочется. пока ничьи права не нарушаются - я б носила. но даже в обычном нац наряде я получила в гамбурге столько странного внимания, что отказалась от этой мысли. а жаль. он удобный и красивый.

Конечно же, на индивидуальном уровне каждый может одеваться, как хочет. Проблемы начинаются тогда, когда определённые группы населения, приехав куда-то в поисках лучшей жизни, не желают перенимать культуру этого "куда-то", а вместо этого замыкаются в добровольно созданных гетто. В этом случае определённый стиль одежды является и декларацией принадлежности к гетто, и инструментом удержания в нём.

я не верю, что гетто может быть добровольным

я против ассимиляции, но за интеграцию. это оч разные вещи, нельзя их путать.

Гетто - наиболее эффективный способ предотвращения ассимиляции. Про средневековые еврейские гетто говорили, что их ворота запираются изнутри, а не снаружи. Духовным лидерам определенного типа они очень нужны.
Про ассимиляцию и интеграцию - согласен, но вторая невозможна без определенного количества первой. Я в Канаде живу, так что нагляделся на все промежуточные ступени этих процессов :)

а что в канаде не так с интеграцией? у меня там брат. мусульманин, кстати. и жена его мусульманка и оба ребенка там выросли.

я не считаю, что для интеграции нужна непременно ассимиляция. более того, я считаю, что насильственная ассимиляция вредна. именно в таких семьях, где нет корней, вырастают подростки, которые так яростно и слепо тянутся к "родным" истокам и попадают в итоге в дурную компанию и путают культуру с терроризмом.

а естественная ассимиляция наступает все равно. хотят этого эмигранты или не хотят. просто она наступает во втором, в третьем поколениях чаще всего.

В Канаде с интеграцией всё хорошо, но я имел в виду, что она - интеграция - неизбежно требует от человека поступиться какой-то частью своей исходной культуры, т.е. хоть немного ассимилироваться. Для иллюстрации - работал я с одним пакистанцем; он был истово верующий, прямо в офисе молился на коврике, но ему настолько хотелось общаться с коллегами, что он ходил на все корпоративы, невзирая на наличие там на столах свинины и алкоголя (т.е. сам не ел и не пил, конечно); а вот пара других сотрудников - ортодоксальный еврей и индус - подобные междусобойчики бойкотировали, ибо даже видеть запрещенную еду не желали.
А естественная ассимиляция отнюдь не неизбежна, и пример тех же ортодоксальных евреев это прекрасно подтверждает. Если ограждать следующие поколения от окружающего мира и принуждать цепляться за традиции - не будет никакой ассимиляции; вот почему нужно мягко и вежливо подталкивать иммигрантов к отказу от религиозной одежды :)

А в чём проблема с ортодоксальным евреем и индусом, которые не хотят ходить на вечеринки? Они предоставляют какую-то угрозу обществу? По-моему как раз прекрасный пример того, что ассимиляция не обязательна. Разве что считать участие в корпоративных вечеринках святой обязанностью каждого канадца.

Да нет, конечно же, ни проблемы, ни угрозы обществу. Просто фанатизм и косность. Вам это, видимо, нравится, мне - нет. И работать с такими людьми зачастую сложнее, хотя это уже мелочи.

Да-да, фанатизм и косность это наше всё.

Мне нравится положение вещей, при котором люди живут так, как считают нужным, если при этом не причиняют ущерба другим.

плюсуюсь. хорошо сказали.

а то при словах "непременное участие в корпоративе" я сразу вспомнаю "облако, озеро, башня" и аж мороз по коже. да не дай бог! :)

С ума сойти. Я вчера как раз всё время думала про этот рассказ, но никак не могла вспомнить название - читала сто лет назад. И тут ваш комментарий! Если бы не моя врождённая скромность, то я бы сказала great minds think alike :)

мне кажется мы по разному понимаем эти термины.
как говорится - lets agree to disagree!

потому что не хочу опять повторять свои аргументы. видимо мы с вами стоим на разных позициях кас религии, одежды и свободы и тд :)

В Америке существует, к счастью, не только Конституция, где написано про свободу религий, но и Religious Freedom Act. И благодаря этим законам, люди могут беспрепятственно носить паранджу, а также монашеский клобук. либо же лапсердаки и огромные бобровые шапки, которые часто видишь на улицах хасидских районов Нью Йорка.
Однако, правильно написали внизу: неплохо было бы создать какую то защиту тем мусульманским женщинам, которые не хотят носить паранджу, но их заставляют дома. Им часто просто некуда бежать и не с кем поделиться.
А демократию можно соблюсти наряду с безопасностью, но ни в одной стране, даже в тоталитарных, нет ответа на каждый случай террора.

те мусульмане, которых я лично знаю скорее негативно настроены к атеистам, но оч позитивно к верующим людям. то есть мой папа, например, помогал строить церковь христианскую. жертвовал деньги.

но варваров и придурков много, это да.
по ссылке не ходила, но думаю имамов, проповедующих джихад или что то эдакое надо нещадно арестовывать и сажать что ли. я б сажала наверное. это оч опасно. кажется у нас в германии это оч контролируется.

Так нельзя же сравнивать жизнерадостный суфийский ислам Узбекистана с тем мрачным ужасом, который лезет из Аравии и Пакистана. Этот имам проповедует не джихад в смысле убить всех неверных (таких у нас с горем пополам научились если не сажать, то хотя бы высылать или как-то выдавливать из публичного пространства), но убивать своих "предателей", почему я о нем и вспомнила в связи с этим случаем.

как раз недавно набрел на вопрос Докинза одному имамчегу- вот скажите, какое в исламе наказание за apostasy?
Тот юлил-юлил, но в итоге сказал - ну да, в мусульманской стране - смерть, но это же не имеет отношения к UK?

я про моих знакомых афганцев больше. им совершенно все равно - католик ты или буддист. вот атеизм согласно их религии уже что то грустное. но и то не лезли.

про египетских френдов или наших турков вообще молчу. от них к другим религиям больше уважения, чем от православных, например.

пакистанцы тоже наверное разные бывают. я работала с одним близко - милый дядечка. немножко туповат был, но мой атеизм спокойно воспринял

А он вообще знал, что ты из мусульманской семьи?

Но понятно конечно, что разные. Тот, который добрался до Германии, уже совсем другой человек, чем тот, который не был дальше соседнего села. Но тут начинаются разные интересные вопросы.
Спокойно воспринял атеизм коллеги - это уже хорошо. Как он воспримет атеизм своих детей? Атеизм (или просто интеграцию) их бойфрендов/герлфрендов? В Англии сплошь и рядом такая логика у родителей: "нашему сыночку не подойдет английская мусульманская невеста, мы ему выпишем из родной деревни неиспорченную".

да. это я студенткой подрабатывала. дело было в ташкенте. я ему сразу значительно сообщила, что атеистка - я всем это сообщала. знайте! :)))

ну он был такой восторженный дядечка типо бизнесмен. а может просто пардон потрахаться приехал. у них там вроде проблемы были. я его водила по городу, была с ним на переговорах разных, он меня водил в ресторан и говорил задушевные речи. но не лез, слава богу.

я к тому, что при моем атеизме и мусульманских корнях - он ко мне вполне дружески и уважительно отнесся, правда речь про красоту корана как то толкнул. заплатил честно справедливо.

а у тебя есть близкие друзья мусульмане?

у меня в жж есть подружка из украины, которая приняла мусульманство. вот ее мужа после дубаи перевели в Польшу и они там не смогли. тяжело ей было уже то, что нельзя было носить нац наряд (платок, сильно закрывающий лицо), и было страшно, потому что люди смотрели на ее темнокожего мужа как на зверя. пристали один раз агрессивно, хотя он просто шел с работы к жене и деткам. в общем больше недели они не выдержали. контракт расторгли и уехали оттуда.

оч расстроены, это была классная работа, но люди совершенно фашиствующие и ненавидящие мусульман и всех "не таких". это оч страшно, нужно побывать в их коже, чтобы понять насколько это больно и несправедливо, вот такое отношение. а ведь оно на оч большое кол-во людей распространяется. мои мусульманские друзья (египтяне) говорили, что живут на западе с ощущением "загнанности в угол"

это оч большая группа людей. они как летучие мыши из сказки - хотят жить, просто жить, а их и запад презирает (не ассимилировались!) и у себя на родине тащят в средневековье, где им как и всем нормальным людям, абсолютно не сладко.

У меня и англичан-то нет. :-)

Есть подруга мусульманка, но она очень условно мусульманка, ничего не соблюдает по-моему. Она выросла в Болгарии, а потом в Турции жила до Англии. Вот она с ужасом последние годы смотрит на Турцию и их направление.

Про Польшу очень грустно, да и все, что ты говоришь, грустно. Хотя неужели немцы презирают?

про турцию ничего не могу сказать, что там сейчас в провинции особенно.

немецкие турки оч даже эмансипе. мне нравятся. в турции в туристских местах они были точно такие же - ловкие, гибкие, меняли принципы как перчатки :) языки на ходу подхватывали. нация торговцев на перепутье разных миров. оч плохо, что их радикалы пытаются загнать назад к диким традициям :((( в несвободу.

немцы вроде не презирают. но тут дело такое, что и для меня это было откровением, когда я услышала горькое про "мы загнаны в угол". но я приучила себя верить таким словам, потому что им ведь лучше знать. я этого на себе не ощущаю, потому что я не мусульманка.

я удивилась, огорчилась и посочувствовала.

самое парадоксальное во всем этом - больше всего от мусульманских радикалов страдают мусульмане. это я от мусульман слышала.

Ну ваще теперь

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject