Заполняя пробелы

[irene221b]

Если кто помнит, я жаловалась, что предмет история в школе есть, а учебника нет.

Купили мы вот такую книгу, очень рекомендую:
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/1902984749/qid=1138105616/sr=2-1/ref=sr_2_3_1/026-4305663-5561265

У книги вообще очень интересная история. Последний раз она использовалась в качестве учебника где-то в 1905 году. Потом в образовании возникли новые течения, и детям перестали рассказывать про имена и даты, а все больше про классовую борьбу тенденции, причины и прочий исторический материализм. Не прошло и века, как выяснилось, что детям, особенно в младшей школе, это скучно. Учебник откопали, очень красиво переиздали, теперь он во многих школах используется в качестве дополнительного чтения.

Это присказка, а сказка вот такая: кто мне обьяснит, почему Ричард Львиное Сердце занимает такое почетное место в пантеоне? Из 10 лет своего правления в Англии он провел 6 месяцев. Остальное время распределилось между крестовыми походами, сидением в тюрьме у разных европейских монархов, с которыми он поссорился в походах, и отдыхом от тюрьмы во французских владениях. Мы с Лиорой недоумеваем.

Comments

[ermenengilda.livejournal.com]

Дождусь paperback и тоже куплю :-)

Ричарда любят за легенду, созданную, похоже -- как большинство нынешних исторических легенд -- романтиками. Вот братец Джон по милости сэра Вальтера остался вечным нелюбимым монархом, хотя, в отличие от Ричарда, еще занимался страной.

Видела я, кстати, остатки той тюрьмы, где он проводил время в Австрии. Он вовсе не томился в каземате, а охотился, принимал гостей и вообще жил на широкую ногу и на деньги своего "пленителя".

[irene221b.livejournal.com]

Про братца Джона это вообще отдельная песня. Книга так постепенно подводит к теме Магна Карта, вроде "король Альфред Великий дал очень хорошие законы, но это ерунда по сравнению с Магной Картой, о которой вы прочитатете позже ... король Генрих I (или II?) был очень хороший и справедливый король, но это тоже фигня по сравнению с Магной Картой"
И вот, после всего этого саспенса, выясняется, что ее подписал братец Джон. :-)

[ermenengilda.livejournal.com]

Он не виноват! Его вынудили!
:-)

[tarzanissimo.livejournal.com]

Генрих Первый был хороший. А Второй, папа Джона (и неточно - Ричарда, ибо Элинор была весёлоё дамой!!!) так вот Второй укокал на ступенях Собора в Кентербери действительно хорошего человека ( Есть и пьеса Т.Элиота " Убийство в соборе"...

[ermenengilda.livejournal.com]

По веселости Элинор английский народ проехался известной балладой "Королева Элинор", которую некогда с купюрами, зато и с добавками, перевел Маршак :-)

А про св. Томаса Бекета Генрих до конца жизни отбивался, что пошутил, а тупые рыцари его неправильно поняли. "И сказал архиепископ: "Вам пора."/ И ударили четыре топора."

[tarzanissimo.livejournal.com]

Это баллада вторая. Она сокращена Маршаком наполовину длины. а первая баллада об Элинор повествует как она в Вудстоке Розамунду отравила. ( Всё есть в сборнике епископа Перси "Английские баллады") Да кроме того, побывав французской королевой стать после этого английской. ловкость была нужна немалая...

[ermenengilda.livejournal.com]

Ага, Розамунду из текста выкинули, зато приписали анахроничных францисканцев, выведенных из friars from France :-)

[tarzanissimo.livejournal.com]

Понятно их быть там не могло, францисканцев. В балладе вообще не уточнён орден. Если найду, и если Вас интересует, я отыщу куда более ТОЧНЫЙ перевод, чем маршачий, второй баллады. (Первой, "Прекрасная Розамунда", насколько я знаю, перевода не существует).

[ermenengilda.livejournal.com]

Спасибо, но я знаю английские баллады. Я ведь процитировала про friars from France :-) Переводы -- феномен занимательный, однако я всегда предпочитаю работать с оригиналами и первоисточниками, если они мне доступны.

[tarzanissimo.livejournal.com]

По вашим словам вижу, что переводы для вас явление прагматическое. и вы не смотрите на то, что перевод стихов, если он настоящий, есть отдельное художественное произведение на другом языке, и никак не информативный документ.Но это азы. Извините, что сообщаю вещи Вам , видимо, хорошо известные...

[ermenengilda.livejournal.com]

Отчего же. Я всего лишь объясняю, что не стану судить о содержании и деталях текста по его переводу, если могу прочесть оригинал -- особенно, если он мне нужен как источник информации.

Не стоит делать поспешных выводов из одного коммента. Впоочем, как Вам угодно.

[dimrub.livejournal.com]

Будучи наследницей Аквитании - и не такие кунштюки можно провернуть. Но дама знатная была, во всех смыслах (кажется, одним из ее любовников был ее же родной дядя?)

[tarzanissimo.livejournal.com]

И не он один....

[dimrub.livejournal.com]

Да, знаем мы, как Джон страной занимался: войну проиграл (а с ней и бОльшую часть территорий на континенте), да еще и Хартию был вынужден подписать. А Ричард, помимо того, что был весьма романтичной фигурой, еще и завоевал, походя, Кипр (не говоря уж об отвоеванной им береговой полосе в Палестине), чем продлил агонию движений крестоносцев лет так, думаю, на сотню.

Рыцарь и поэт.

[tarzanissimo.livejournal.com]

Плевать, ибо Ричард был видимо первым трубадуром своего времени. Даже его соперник, Бертран де Борн это признавал!!! Вот потому-то этот "рыцарь и и поэт" был явно плохим администратором. А Вы видели. чтобы совмещались такие способности???
ВОт Вам. кстати, о нём:( стихи кажется 1999 года...)

CŒUR DE LION 1
(сирвента)
На узком флаге огненного цвета
С квадратной башни скачут в облака
Оранжевые львы Плантагенета,
Почуяв самое начало лета,
И желтый дрок, и Средние века.

И трубадура крепкая рука
Терзает лютню – хоть, пожалуй, это
Совсем не королевская примета –
А в небе, легком от дневного света,
Видна луна бледнее молока...

И по Востоку смертная тоска
Со струн стекает, как плюмаж с берета,
На бархат королевского колета,
На кружево упавшего платка...

Ох, не пускайте в короли поэта,
Затем, что слишком звонкая строка
Опасней, чем внезапная комета.
Уж лучше – с бубенцами дурака,
Который не поскачет на край света,
Не отличит сирвенту от сонета,
В бой не полезет из–за пустяка...
.....................................................................
Оранжевые львы Плантагенета
Рыча, вздымают тощие бока...
Gisors.

Re: Рыцарь и поэт.

[dimrub.livejournal.com]

Плевать, ибо Ричард был видимо первым трубадуром своего времени. Даже его соперник, Бертран де Борн это признавал!!!

Я, в общем-то, не спорю, но говорят, что Нерона подданые тоже считали нехилым поэтом. О тех, кто с этим был несогласен, история молчит :).

Re: Рыцарь и поэт.

[tarzanissimo.livejournal.com]

Ну то подданые. да и Нерон скотина. Он актёром был хорошим. о чём свидетельствуют и современники и сам он... А про стихи его, точнее. про драматургию, я не знаю, кажется ничего не сохранилось. Но я не античник. Могу вполне и ошибиться тут.

Тогда как от Ричарда остались и сонеты и сирвенты. Судите сами. Впрочем. по этому вопросу есть спец А.Найман, переводивший уйму стихов трубадурских. Я их только читал в его переводе, да "со словарём и грехом пополам" на провансальском пару сирвент одолел....

Re: Рыцарь и поэт.

[ermenengilda.livejournal.com]

>>О тех, кто с этим был несогласен, история молчит :).

Вовсе не молчит. Лукан успел сказать все, что он думал о Нероне и его стишках, а также об императорской влати как оплоте тирании :-)

Re: Рыцарь и поэт.

[tarzanissimo.livejournal.com]

Точно! Лукан. Но сохранились ли сочинения Нерона????

[ermenengilda.livejournal.com]

Сгорели? ;-Р

[tarzanissimo.livejournal.com]

При том самом пожаре Рима? Или позднее, спалены политиками????

[ermenengilda.livejournal.com]

Куда они делись, достоверно неизвестно. Но факт, что, хотя о многих не дошедших до нас лит. произведениях можно составить мнение по цитатам и намекам современников, о художественных качествах Нероновых трудов предпочитали, видимо, не отзываться ни при его жизни, ни после -- пусть и, видимо, по разным причинам :-)

[tarzanissimo.livejournal.com]

Спасибо.

[dimrub.livejournal.com]

Мне кажется - или Светоний, как раз, вполне нелестно о них отзывается?

[ermenengilda.livejournal.com]

Светоний говорит: "...он обратился к поэзии, сочиняя стихи охотно и без труда. Не правы те, что думает, будто он выдавал чужие сочинения за свои: я держал в руках таблички и тетрадки с самыми известными его стихами, начертанными его собственной рукой, и видно было, что они не переписаны с книги или с голоса, а писались тотчас, как придумывались и сочинялись, -- столько в них помарок, поправок и вставок."

Но содержание этих табличек и тетрадок, похоже, не сохранилось: средневековые монахи, которым мы обязаны столькими копиями античных книг, не пожелали, видимо, спасать творчество Нерона, если оно до них и дошло.

Re: Рыцарь и поэт.

[irene221b.livejournal.com]

Ричард был видимо первым трубадуром своего времени.

Да, там даже есть отрывок из приписываемой ему баллады. А так же та баллада, с которой его разыскивал другой трубадур по всем замкам Франции. :-)

[burrru.livejournal.com]

А за что он прозвище получил, не пишут?

[irene221b.livejournal.com]

Нет, не пишут. Но я у тебя в журнале видела. :-)

[real-funny-lady.livejournal.com]

Ричард Львиное Сердце звучит красивше, чем какой-нибудь Иоанн Безземельный.

[irene221b.livejournal.com]

А до норманов там и покрасивее имена есть. Ethelbert the Unready. :-)

[real-funny-lady.livejournal.com]

Ну, Этельберт - это какие-то бантики, мужественности не хватает. Этельбертом можно мопсика назвать, а Ричардом - мастифа :)

[nemuri-neko.livejournal.com]

Думаю, что это скорее поп-история, тем более, если книжка такая старая.

[irene221b.livejournal.com]

В смысле, поп-история что он в Англии почти не был, или что популярен он на почве поп-истории?

[nemuri-neko.livejournal.com]

Я имел в виду, что книжка такого рода должна, скорее всего, представлять собой поп-историю. Листал пару раз что-то подобное.

[anna-i.livejournal.com]

Тут в младших классах учебников по истории тоже нет. Моя дочка учится в маленькой частной школе, они пытались что-нибудь приличное найти, откопали учебник который использовался в конце 19 века в христианских учебных заведениях. Там целая серия, они прошли древнюю Грецию и Рим, а на средневековье сломались - уж слишком христианское представление об истории, при том что школа еврейская. Переключились на какую-то современную дрянь, где кроме картинок ни черта нет, и на все темы выделено одинаковое количество страниц, что на Византию, что на Нигерию.

[angerona.livejournal.com]

А вы похоже как раз в наших краях. Можно спросить, в какую школу дочка ходит?

[anna-i.livejournal.com]

В Shaloh House. Может, вы слышали, в Брайтоне находится. У меня там ещё двое в детском саду.

[angerona.livejournal.com]

Да, слышала. Я надеялась, что где-то в Ньютоне -- нам в Ньютон ближе, чем в Брайтон. Cпасибо за информацию.

[anna-i.livejournal.com]

От нашего дома до школы минут 10 езды, но это действительно зависит от места проживания. А вы разве не в Кембридже живёте?

[angerona.livejournal.com]

В кембридже. Я на работу через Ньютон еду, а Брайтон от нас совсем в другую сторону.

[ainesk.livejournal.com]

Забавно, что в английской школе используют учебник вековой давности.
Ведь когда я училась в младших классах, я поначалу занималась историей по дешевым переизданиям русских дореволюционных книжечек для детей: там занимательно, с интересными для детей деталями рассказывалось про древний Египет, про Мессопотамию, древнюю Грецию и Рим - не сравнить со скучной бредятиной про "классовую борьбу" из советских учебников :-)

А чуть позже издали очень хорошие экспериментальные учебники по древней истории и истории Средних веков и Новому времени. Их запросто можно сейчас достать - может, даже в Англии они бы пригодились?

[irene221b.livejournal.com]

Ну они его все-таки не используют в качестве учебника. Им учителя раздают какие-то листики. Хуже, что программа составлена совершенно мимо хронологии, какими-то "блоками".
Семестр учим Рим, потом Египет. Грецию вообще пока не учили. Генрих Восьмой, потом сразу королева Виктория. Может, я чего-то не понимаю, конечно. :-(

[tarzanissimo.livejournal.com]

М.б. всё же Елизавета 1. его дочь? тогда между ним и ей только двое его детей, Эдвард Шестой ( см.у Марка Твена!!!:-) да Мария .всего=то лет лесять. кажется, не более. А Виктория - это же В 30 годах 19 века началась!!!!Неужели учебник пропускает 200 лет?

[irene221b.livejournal.com]

Нет, именно Виктория. :-)

Был семестр про Генриха и Елизавету (это когда Лиора писала сочинения про пиратов), а следующий семестр пошел - Виктория. Вот про Джека Потрошителя недавно ребенок интересовался. :-)
Но они еще маленькие, 10 лет. Может быть, будет еще курс с более академическим подходом.

[marimarina.livejournal.com]

Мы с Лиорой недоумеваем

церковь превозносила тех, кто организовывал и руководил крестовыми походами, это раз.
во-вторых, когда король отправился в крестовые походы, его отсутствием воспользовались, и началось...бедные-бедные крестьяне. и тут появляется Робин-Гуд, герой до возвращения другого "гуд" после плена в Европе. король так и остался в памяти народной добрым, потому что навел по приезду дисциплину в стране (а может просто страх на подчиненных). никто ему не вспоминает ни само отсутствие, ни огромные деньги выкупа из гос.казны, - еще одно историческое доказательство, что память народная - вещь абсолютно нелогичная. :)