irene221b

зияющая пропасть поколений

From:

Понимаешь, самое страшное, что сейчас еще можно объяснить, что он не мог никак иметь в виду такого смысла. А через 20 лет уже вообще ничего не докажешь, и какой-нибудь Фоменко будет писать исследования "Расизм в Москве 70-х".

Нет, вру, даже и это не самое страшное. Это означает, что многое из того, что мы считаем очевидно известным о прошлом, основано на прыжках через подобные зияющие пропасти, и мы даже не можем заподозрить, в каких именно местах они находятся.

From:

вот, этот 2й абзац - когда-то была и моя мысль. смирилась, как и все предыдущие.
ps
всё-таки у тех, кто в метрополии, происходит непрерывный процесс и через пропасть есть мостики - всякие Гиляровские в разнообразных личинах. а у наших парашютистов какой-то patchwork, клочки, скреплённые на живую нитку - а, пусть, некогда, надо меняться-применяться, усваивать здешние клочки и выстраивать их в quilt...

сын когда-то, классе в 3м, потряс утверждением, что он украинец. "ну как же, мама, - говорит,- Ms Lindon спрашивала, кто в какой стране родился. раз вы мне сказали, что я - на украине, кто же я ещё, если не украинец?!"

Edited Date: 2013-08-17 10:42 pm (UTC)

From:

Ну это разные понятия просто: гражданство (по-английски nationality) и национальность (по-английски, приближенно, ethnicity). Всегда вызвают путаницу, в том числе из-за несовпадения семантических полей в разных культурах (плюс терминологическая неразбериха).

From:

спасибо, я здесь живу 20+ лет, немного в курсе.

я и говорю о путанице в понятиях, как бы она не называлась в академических терминах. в случае с гражданством обьясняется относительно легко - хотя если человек усвоил уже одну логику, он со скрипом воспринимает другую. в случае с "расизмом" дырка, кот. надо преодолевать немного глубже. но я думаю, Ира тоже справилась.

From:

Ну здесь просто случай объяснения человеку с другим родным языком некоторых тонкостей текста по-русски. (Повторюсь, я тоже не понимаю, что это значит -- но для меня, впрочем, топика Визбора вообще темный лес.)

From:

нет, здесь не просто тонкости текста по-русски. здесь ещё и ставшая knee-jerk reaction по-английски под воздействием постоянной бомбардировки медиа: любые негативно-окрашенные словосочетания с "чёрный" воспринимаются расистскими.
а вот у моего сына, увезённого беженцем с украины из-за антисемитских преследований (настоящих, а не для анкеты) и которого всей семьёй оберегали от этого знания, нет немедленной нашей knee-jerk reaction на вопрос what was your nationality before you became an american" - "еврейка, рождённая на украине".

не всё просто, т.е наоб орот -всё НЕ просто

From:

Про "черный" непонятно (про негров понимаю, хотя мне это кажется глупостью применительно к русскому языку). Ведь black, по крайней мере в Америке (да вроде и в UK тоже) -- слово совершенно нейтральное. (В Америке хоть есть African American, а в UK есть более политкорректный вариант? я не слыхал.)

From:

я по англии не спец, это вы лиору спросите, почему её инстинктивная реакция была о расисте. мне, исходя из наших реалий, эта реакция вполне понятна.

From:

Нету. Иногда упоминают отдельно African descent или Caribbean descent , но это потому, что в их избушках разные погремушки, а не чтобы избежать слова black.

Может быть, конечно, я так наивна, и не слышу каких-то скрытых нюансов, но если вынести эту возможность за скобки, то совершенно на одном дыхании произносятся словосочетания: Келли Холмс - английская спортсменка, Колин Джексон - валлийский спортсмен, Питер Капальди - шотландский актер. :-)

From:

Я и сама так думала, пока мне не открылась страшная правда во время переписи населения 1979 года. :-)

А герцог Веллингтон, который родился в Ирландии, вроде бы говорил: если бы я родился на конюшне, я бы от этого не стал лошадью.

From:

браво герцогу!

From:

С одной стороны да, но все-таки англичанам ближе трактовка nationality, чем ethnicity. Когда советские немцы массово поехали в Германию, здесь был шок от того, что через 300 лет жизни в России и Россия и Германия считают их "немцами". Тон статей был примерно "bloody racists on both sides".

From:

я согласна. это правильная позиция.
что ж поделать, если мы жили в стране каст, где каждому считалось каждое лыко в строку - тот еврей, у этого бабка-дворянка, тот из раскулаченых, а этот внук врага народа или наоборот - лауреата сталинской премии (2 посл. категории часто шли вместе, как было в моей семье).
правильно - англо-американский подход, но к этому приходишь, только расколотив собственный вколоченый в тебя с детства шаблон.

From:

Ммм... мне кажется, "еврей" и "из раскулаченных" -- это две большие разницы. И если реакция на репатриацию русских немцев в Великобритании была преувеличенно изумленной из-за глубоко укорененного расизма двух сухопутных колониальных держав (простите, это меня унесло по ходу написания), то собственных сословных каст у них побольше нашего будет.

From:

так никто ж не говорит, что собственного лицемерия и double standard в англии (да и у нас) нету - мы говорим о подходе "как должно быть". в отличие от страны победившего интернационализма, в америке, напр, стараются подходу следовать в быту - не для галочки, а именно из личного принципа.

разницы для самого дискриминируемого нет - дискриминируют его как религиозного (еврей), по этническому признаку (еврей) или как раскулаченного (по классовому).

From:

> преувеличенно изумленной

Вот-вот. Потому что они тоже умели прекрасно жить сто лет в Южной Африке, и оставаться совершенно изолированными от "голландцев", со своими отдельными школами, театрами и церквями.

From:

Ну это все так, конечно, но про русских немцев этого не скажешь.

From:

vityokr.livejournal.com

Ну это все таки поэзия - ее понимать на расстоянии трудно

From:

vovapub.livejournal.com

У вас в Саузхэмптон прошла? Поздравляю , а какой курс ?

From:

Нет, мы пока с предварительным визитом, она только подает осенью. И вас поздравляю с Денисом!

From:

nemuri-neko.livejournal.com

Не нашел кнопку like.
Если бы рядом со мной в Англии остановилась машина, из которой звучал Визбор, я бы тут же на месте умер от неожиданности.

From:

У меня очень эклектичная коллекция музыки. :-)

From:

я всё же думаю, что и в Англии есть "русские" анклавы - по аналогии с нашими. В некоторых районах Детройта (не говоря уже о родном Бруклине) визбор из машины звучит приятной неожиданностью на фоне обычной русской попсы

Edited Date: 2013-08-18 12:26 pm (UTC)

From:

nemuri-neko.livejournal.com

Визбора здесь-то не услышишь, так что русские анклавы в Англии не кажутся перспективной почвой.

From:

а слёты КСП у вас есть? у нас уже лет 20, были даже юбилейные (с выпущенными значками и всякой др. параферналией), и есть несколько конкурирующих организационных центров, причём на 2х побережьях параллельно

From:

nemuri-neko.livejournal.com

Вероятно есть, я не интересуюсь массовыми мероприятиями.

From:

я тоже не интересуюсь, но лет 8 назад приходилось ездить с сестрой (она очень даже интересовалась) - я к тому, что вероятность услышать визбора из машины выше там, где больше народу ездит на слёты ксп

From:

Есть тут слеты, и я хорошо знаю людей, которые туда ездят. Но я не соблазняюсь. И в палатку нет желания лезть, и по их рассказам, всегда найдется группа товарищей, которые не представляют себе слета без ведра водки.

From:

всё правда, вот и я не соблазняюсь, по тем же причинам

From:

Я, впрочем, тоже не понимаю, что имелось в виду. (Как "черный человек" у Есенина? Непохоже.)

From:

galyad.livejournal.com

Там все серое и черное, например, "под черным лучом лунищи".
Так что да, вроде "черного человека".

From:

Ага, спасибо.

From:

Я думала, это что-то вроде femme fatale.

From:

А я подумал, что это женщины в трауре. Видите, и нам-то уже непонятно.

From:

я подумала о 2х вариантах - судья и судейские (женщины в чёрных официальных костюмах) и наоборот, женщины в трауре, родственники осуждённых

From: