Пичалька

[irene221b]

Русскоязычный дискурс по гендерным вопросам спасет только зачистка напалмом, IMHO.

Смотреть на комментарии: http://avva.livejournal.com/2819236.html#comments

И это, кстати, вовсе не "все мужики козлы", женские комментарии тоже убивают: http://miumau.livejournal.com/1725823.html#comments

Причем, не только "негативные", "позитивные" в том посте тоже совершенно поперек смысла. Несомненно Дороти и Глория свою жизнь положили на то, чтобы вы одобрили их стандарты ухода за собой в старости.

Comments

[sthinks.livejournal.com]

(убежденно) Напалм, возможно, слегка прорядит ряды, но дискурса не изменит.

[helya.livejournal.com]

Ну да. Особенно мне понравилась та,которой всё высшие силы сообщили. Кстати,я вторую фотографию не видела. Ну,круто,не спорю(80 и 76),но не удивляет. Люди честно заплатили по счетам за достойную старость.

[himba.livejournal.com]

Мда. Мда. Что-то у меня слов и не находится больше.

[green-eegs.livejournal.com]

ну Ир, мудаков есть везде, и там есть и осмысленные коментарии, много. один ты полайкала у аввы.

кстати антифеминстка и моя хорошая знакомаю Кристина Хофф Сомерс - прекрасно отколошматила попытку перевести на мизогинию, с гэймерами, то что было просто плохой агрессивной культурой.

это "наших бьют" сильно надоело не только ей.
и да не все евреи хорошие,. и не все наши.

[irene221b.livejournal.com]

Да, я недавно читала статью с такой точкой зрения. Whatever the ultimate cause of our lack of gender diversity– possibly sexism, possibly that the career ain’t so great– it’s a major indictment of us. My best guess? I think sexism is a part of it, but I think that most of it is general hostility. Women often enter programming and find their colleagues hostile, arrogant, and condescending. They attribute that to their gender, and I’m sure that it’s a small factor, but men experience all of that nonsense as well. To call it “professional hazing” would be too kind. There’s often nothing professional about it. I’ve dealt with rotten personalities, fanaticism about technical preference or style, and condescension and, honestly, don’t think there’s a programmer out there who hasn’t. When you get into private-sector technology, one of the first things you learn is that it’s full of assholes, especially at higher levels.

Women who are brave enough to get into this unfriendly industry take a look and, I would argue, most decide that it’s not worth it to put up with the bullshit. Law and medicine offer higher pay and status, more job security, fewer obnoxious colleagues, and enough professional structure in place that the guy who cracks rape jokes at work isn’t retained just because he’s a “rockstar ninja”.

Но так ли уж это важно, с какой стороны атаковать этот дурдом? Если их заставить вести себя более прилично с женщинами, то и агрессивная культура в целом улучшится.

[green-eegs.livejournal.com]

нет, это пережодит стрелки на проблему которая если и есть то не главная. потом, ты что думаешь, в медицине так весело-весело с агрессией? моя мымжа-с-даксами, мовно сказ. моя ученица, наиболее пострадала от венщин-факульти. и не говори что это стокгольмский синдром и проч, это не то. это общая нэстинесс рабочего места, завышенные ожидания, память о собственной дедовщине и так далее. гендер тут не играет роли.

а с гэймерами это как жеже - им растормозили гипоталамус довольно давно.

тут в жеже стонут о грубости и замстве здешнего дискурса - дык они других не видели. я еще не хабалкой много торчала на гиковых сайтах. нэцтиков было много, их или игнорировали совсем или модерировали, иногда выгоняли. постепенно их стало больше, те кому сувдено "растормозиться" это сделают. виртуальное расторможение намного проще и дешевле. отсяда и нэстинесс гэймеров, которые в реале вообще маловато живут, это фриндж с самого начала, с MUDD'ов.

[anna-i.livejournal.com]

Для меня всегда загадка - где эти люди работают? Я в софтвере работаю с конца 80ых, мне почему-то всегда попадались вежливые и приятные люди, никакого шовинизма в жизни не видела, если не считать нескольких лет работы в Израиле, где некоторые русские программисты действительно считали своим долгом высказаться про женщин в программировании. Спрашивала свою соседку по офису - милую девочку из Индии - та тоже ничего никогда не замечала. Хотя в своей graduate program в Рочестере была единственная женщина на всю программу.

[irene221b.livejournal.com]

Я в Англии видела достаточно много шовинистов, хорошо, что я сюда пришла не начинающим программистом.

[anna-i.livejournal.com]

Ну, я примерно то же самое вижу от местных страдалиц. Причём писали бы о своём личном печальном опыте, никаких возражений бы не было. Так нет, обязательно нужно начать с утверждения "любая женщина, работающая в хайтеке ...", и поехали.

[anna-i.livejournal.com]

Да, и из того, что я слышала от адвокатов, финансистов и прочих профессионалов - люди в хайтеке намного приятнее. И структура здесь тоже вполне имеется, фигня всё это полная.

[irene221b.livejournal.com]

Я тоже думаю, что он идеализирует адвокатов и финансистов. По крайней мере в Англии, про финансистов прорываются совсем уж дикие истории.

[kolmanovsky.livejournal.com]

Простите, а что хорошие книги уже кончились? Я все пытаюсь понять, зачем вы все это читаете.

[irene221b.livejournal.com]

Because I'm too often the only woman in the room. And it does start with stupid games, unfortunately:

http://www.npr.org/blogs/money/2014/10/21/357629765/when-women-stopped-coding

[green-eegs.livejournal.com]

So when Ordóñez got to Johns Hopkins University in the '80s, she figured she would study computer science or electrical engineering. Then she took her first intro class — and found that most of her male classmates were way ahead of her because they'd grown up playing with computers.

LAME. a lame story. a lame excuse. I am not arguing against the numbers cited in the article.... but this, as an explanation, does not hold water.

[irene221b.livejournal.com]

Of course I personally can view it as lame, as it would not have stopped me. But, is it fair to demand this level of pig-headedness from every other girl in the world? No, IMHO, as it's not required from the boys.

Same as a favourite argument: "there was no antisemitism in the Soviet Union, proof: look at Jew A in academy/cinema/theatre/music". He made it, so it's possible, so you have nothing to complain about.

[green-eegs.livejournal.com]

пардон я опять попала в кирилллицу. не согласна.
сравнение тоже лэйм. потому что еврею в союзе надо был быть на 150 % лучше сильнее по подковке, нееврея, а девушке в америке - не надо никак, по сравнению с парнем, даже наоборот.

в той же группе что эта девка наверняка были парни - и много, если это хопкинс и курс Комп Сайнс 101 на 300 человек, понимаешь, там нянчиться не будут никак, если профессор читает выше голов студентов в значительной мере, на него пожалуются и ему не дадут тенюра, или не продлят контракт, профессора рабы студентов, кису ю спроси-ка - но профессор, и я была и есть тоже - не может читать "на всех", особенно в диком набитом фрешман-классе.

уровень выбирается по усреднению и по прошлому опыту. наверняка эта девка не одна была а в меньшинстве, в котором тоже было много мальчиков - которым не удалось программировать в детстве.

знаешь, и не верю я в этот адвантадж - это для дураков аргумент, или для иначе неудавшихся. этим прикрывают провал СЕБЯ, делая из этого провал СИСТЕМЫ, да еще мизогинию приплетая. ненавижу.

два примера из личной жизни - мой колледжский друг и бойфренд был программист-вундеркинд, он лет с восьми писал на нескольких тогда доступных языках. понятно его взяли на комп сайнс к нам с хорошей стипендией и велкам-велкам. а кончил он колледж ПОСЛЕДНИМ в классе (тогда еще ранкировали). хотя у него был адвантидж, и еще какой. просто он им не воспользовался. я не хочу тебя напрягать более чем одним примером ( я училка у меня много скопилось) - но вот еще личный.

я если ты помнишь была мэйджор в химии, при этом занималась органикой потом перешла на физическую, более эппл математика чем. но тем не менее в медшколе я оказалась после и биохимии и проч. и таких как я было 2/3 класса, остальные были гуманитарные мэйджорс с минимальными премед реквайрментами, и действительно первые полгода они стонали. потому что у них не было базы как у нас, а я и мои сайенс майджорс наоборот легко сдавали не особенно напрягаясь ту же биохимию. но потом они и мы СРАВНЯЛИСЬ.

и ровно то же я видела у инженеров. мне и там удалось попреподавать как аспирант -ТА, и у андерград и у град. люди приходят на курс ЕМ по Джексону кто из физтеха, а кто из Университи Южного Иллиноя. первую половину курса (годичного) - физтехи и мифи едут и хихикают, они все это знают - а во второй половине те из disadvantaged студентов кто не отпал - догоняют, физмифи теряют свой advantage нафик и берут тройки, потому что не занимаются или сложно. проехали. а те - нагнали ( ну или бросили конечно)...и я была одна из, кстати, их в аспирантском курсе digital signal processing. к нему был пререквизит- ну понятно фурье и прочь, сигналы-системы, но и "фильтры" - а такого курса у меня не было в анамнезе, и еще у парней трех. проф нас собрал и заставил подписать телегу что у нас не хватает реквайрд курсов, то мы никаких претензий иметь к нему не будем, он не собирается для нас снижать уровень курса. догоняйте сами.

первый месяц было трудно потом мы все догнали и все четверо получили пятерки за курс, кстати, в котором был суровый грэйдинг, и пятерок было мало.

так что.. у меня тут личное - провалился - и мне случалось (не нагнала) и случается и случится - не вини систему и не вини мизогинию.

правда, ненавижу таких тетек как эта молодуха-профессор с теорией.

(все, слезла с мыльного ящика)

[irene221b.livejournal.com]

Понимаешь, трудно очень оделить объективные трудности от искусственно созданных. Опять же я на своем примере. Допустим, понаехали "русские" студенты в Тель-Авивский университет.
Объективная трудность: иврит. Дали бесплатные курсы, скажи спасибо и зубри. Кто не справился, тот сам дурак. Тут все однозначно.
Субъективная трудность: был у нас один из профессоров, который не любил "русских". Допустим, ты задаешь вопрос, он на всю аудиторию над тобой глумится, прежде чем ответить. Но, сука, отвечает, что характерно.
Меня это остановило? Нет, могла встать и спросить 3 раза за лекцию. Но скажу ли я тому студенту, кто плюнул и ушел с этого курса "сам дурак"? Нет, не скажу. Потому что не должно быть в нормальной ситуации такого disadvantage.
Но, если бы кто-то начал потом про эту историю писать книги и статьи жалобные "как меня вытеснили из университета" я бы сказала: ты гонишь. Потому что экзамен был письменный multiple choice, и он не мог на нем дискриминировать, даже если бы и хотел.

Тонкие грани тут. Иногда феминисткие жалобы ближе к первому случаю, иногда ко второму.

[green-eegs.livejournal.com]

мм. я НЕ ВИДЕЛА ни одной феминистской майсы близкой ко второму. а видела много наоборот. кстати с черными нашими тоже.

ставила палатку дайвестмента, пропустила экзамен по калкулусу, мидтерм - забыв предупредить. профессор поставил ноль. она пришла с воплями что он ей должен отдельно дать сдать. он уперся - извини, не буду.

она устроила травлю в газетке и у деканов. он понятно расист.

на мой взгляд она сволочь, а он дурачок аутистичный, мог прекрасно знать что будет.

[anna-i.livejournal.com]

Наша знакомая девочка закончила MIT, потом устроилась в Lincoln Lab, это такая крутая лаборатория при MIT, сейчас пошла делать докторскую степень, причём работа ей оплачивает учёбу плюс платит зарплату. Так вот по её словам - ей всегда казалось что то, что она девочка, сильно облегчило ей жизнь. Мне кажется что пресловутое влияние общества заключается в том, что женщинам внушают как им тяжело.

[kolmanovsky.livejournal.com]

У меня только два возражения.

Ну, во-первых, я не согласен с твоим утверждением о том, что это начинается с игр. Игры, скорее, следствие гендерного шовенизма.

Во-вторых, я не высказывался по сути конфликта. На втором абзаце статьи о GameGate (или как его там) меня замутило и я задался вопросом, мне что совсем уже нечем заняться - читать эту муть. Я не знаю ни одного из персонажей и по тому, что успел прочитать - не хочу их знать. Что такого интересного, необычного, уникального в их взаимотношениях и истории, чтобы вместо, например, истории отношений Аннушки Облонской и Леши Вронского читать эту галиматью. (Прошу прощения за фамильярность по отношению к классике - просто пытаюсь снизить патетику высказывания)

[irene221b.livejournal.com]

Да в том-то и печаль, что ничего уникального в этой истории нет.

[nameless--one.livejournal.com]

прочёл статью, но как-то не очень понял при чём тут games

там вроде игры вообще не упомянуты

[irene221b.livejournal.com]

Ну там про доступ к компьютерам с детства, нет? Мальчикам их покупали для игр, а потом уже они для себя открывали программирование.

[nameless--one.livejournal.com]

сложно сказать

у меня скорее anecdotal evidence, причём российский

в нашем доме первая PC появилась в 90-м, и на тот момент это была крайняя редкость

Компьютер тогда был жутко дорогой штукой и мне казалось что его уж именно для игр редко покупали. А когда покупали для игр - то на нём именно что играли, а не программировали. Вообще, есть ощущение что множества геймеров и кодеров мало пересекались.

Не знаю насколько это верно для Америки 80-х годов, но есть у меня такое подозрение что дорожка в виде "мальчику купили в 80-е годы компьютер чтобы он играл в игрушки, а он на этом компьютере стал программировать, а затем пошёл на computer science" - сильно не основная.

[irene221b.livejournal.com]

Да, звучит сомнительно, но какое-то объяснение такому резкому падению должно же быть. Моя английская подруга, оказывается, написала целую статью по этому поводу, в конце 80-х (она преподает CS в школе и колледже, так что знает тему):

http://www.tavi.co.uk/WCCE90_Girls_and_Computing.pdf

[map-ka.livejournal.com]

Еще в копилку anecdotal evidence. Я и компания моих друзей уехали в США в 1992-93, нам было 18+/-, т е сразу после школы или первого курса института. Большинство пошли в программисты. Понятно, что ни о каких домашних компьютерах мы тогда и слыхом не слыхивали, это было из области фантастики, а у наших ровесников здесь они были с детства. Несмотря на это, все выучились и весьма успешны.

[irene221b.livejournal.com]

Her excuse is lame, спору нет.

[anna-i.livejournal.com]

Я в Штаты приехала в конце 70ых - тоже большинство шли в программисты, включая девочек, и все вполне успешно с этим справились.

[akuklev.livejournal.com]

Я вот из поста Аввы узнал про существование этого GameGate. Начал читать и потратив на это четыре минуты закрыл нафиг, там какой-то сюр, там тонны имён, о которых я никогда не слышал, названия платформ и игр, фирм и журналов, о которых я никогда не слышал, какое-то грязное бельё одной отдельно взятой парочки (или троицы), какие-то толпы идиотов, которые на это бельё накидываются и начинают угрожать или устраивать публичные лекции или угрожать тем, кто устраивает публичные лекции, боже, что это и зачем всё это? Меня по касательной задевают рассказы о разборках в коммьюнити толкинистов или норвежских металлюг, среди которых некоторые зачем-то сжигают церкви, и вот к этому такое же отношение: толпища людей, которые придают жизненно важное значение каким-то абсолютно непонятным мне (в плохом смысле) вещам, и из них половина неуравновешенные психи. От этого всего только одно ощущение: "параллельная вселенная". И один вывод: "у меня слишком мало времени, чтобы тратить его на разбор этой мути".

[irene221b.livejournal.com]

Саша, я же не про историю как таковую, я про это ничего не знаю, и мне пофиг проблематика геймеров и геймерш на самом деле. Я, скорее, про то, какие штампованные комментарии посыпались.

[eta-ta.livejournal.com]

русскоязычные, судя по 2-3 походам по ссылкам (украденные из жизни полчаса! да, мне надо было нажать на "back" 29 мин назад....) - только небольшое подмножество.
ну и хрен с ними со всеми.

PS. отдельная забава читать здесь в комментариях выступление само-названной хабалки, с её профессиональной т.зр.

[irene221b.livejournal.com]

Да конечно небольшое, увы. Вон в Англии нападали на девушку, за то, что она предложила вообще страшное: Джейн Остин на одну из купюр. Казалось бы, как именно это ущемит мужчин? Но там разверзлась такая бездна, будто она их всех кастрировать собралась.

[eta-ta.livejournal.com]

слушай, как ты напомнила! позавчера закончила книжку Bonfiglioli All The Tea In China (горячо, жарко рекомендую!) и там есть такой пародийно-саркастический эпизод. Середина XIXв, авантюрно-комический жанр; герой - полу-пассажир на чайно-опиумном паруснике идущем в Индию, делит каюту с 3м Помощником Капитана. Тот делится с ним книжками, в числе прочего "some by a person writing under a nom-de-plume of "Jane Austen" - I came to know his work well during the voyage, he had a wonderful insight into the female mind, wonderful".
Ещё через ~ 1/3 книги, герой ухаживает за капитанской женой Бланш, и пишет: какие глупости приходят в голову простодушным хорошеньким женщинам: вот, например, Бланш убеждена что Jane Austen, проницательный автор психологических романов - действительно женщина, а псевдоним - настоящая фамилия!

[irene221b.livejournal.com]

Спасибо, seems like my cup of tea. :-)

[eta-ta.livejournal.com]

ещё возьми все 3 его книжки о жулике-артдилере, написанные в 70х. не полагайся только на моё мнение - на обложке 1го романа цитата из Julian Barnes-а, с восторгами и сравнениями с Вудхаусом

[nuladno.livejournal.com]

Мое чадо лет 8 назад прикупило на Амазоне "Понедельник начинается в субботу" в хорошем английском переводе. Переводчик - натурализовавшийся в Англии русский, вроде. Так вот, он в авторском предисловии пишет, что при переводе его поразил момент, который в детстве при чтении не поражал: в путешествии в описываемое будущее стройные колонны космонавтов отправляются к далеким звездам, а их невесты машут платочками и колоннами же идут в рефрижератор, замораживаться к возвращению своих женихов.
Это только сейчас поражаисси, что таков был стереотип описываемого будущего в СССР начала 60х (оттепель, оттепель!), в котором было реальное равенство - во многом более реальное, чем в Израиле начала 90х, и, наверное, чем в Штатах 90х (а то чего б американские командировочные удивлялись "вот эта брюнетка в красном платье и эта очаровательная блондинка - программисты?").

[irene221b.livejournal.com]

А сам, сам этот институт? Где мальчики делают интересные умные вещи, а девочки упоминаются один раз в качестве досадной помехи на Новый Год.

[nuladno.livejournal.com]

и это в то время, когда у Азимова уже вовсю была доктор Сьюзен Калвин.
И через 30 лет после того, как у Марджери Аллингем в детективах была девушка-авиаконструктор.
Я уж молчу про совершенно реальных Хеди Ламарр и Грейс Хоппер.

[irene221b.livejournal.com]

Я думаю, это не советское в целом, а личная душевная проблема Стругацких. В "Туманности Андромеды" и то женщины круто зажигают в главных ролях, а Иван Антонович числится ретроградом почему-то. :-)

[eta-ta.livejournal.com]

в каком это из их романов, не помню, было нии где-то в лесу, и там такое матриархатное общество с ужжжасными бабами-амазонками, эксплуататоршами мущщин, а размножались почкованием где-то в болоте?

[irene221b.livejournal.com]

Не знаю, я ничего почти у них не читала.

[eta-ta.livejournal.com]

не может быть! это ж культовая лит-ра, особенно в среде тех.интеллигенции...мой экс прямо цитатами оттуда разговаривал - ну знаешь, примерно как последние лет 10 есть фанаты щербакова

[irene221b.livejournal.com]

Так это же дефицит был. :-) Вот мне не досталось в impressionable age. А потом, когда уже было не дефицитно, не заинтересовало.

[eta-ta.livejournal.com]

во, вспомнила: Улитка на склоне!
http://lib.ru/STRUGACKIE/ulitka.txt
прям классический castration complex - я это читала в мои 20, и интуитивно мне этот весь premise был противен

[r-p.livejournal.com]

А какие могут быть возражения против размещения Остен на купюре? Типа талантом не вышла?

[irene221b.livejournal.com]

Да уму непостижимо. Вот здесь излагают историю скандала: http://www.slate.com/articles/double_x/roiphe/2013/08/the_anger_over_jane_austen_on_a_10_pound_note_proves_people_can_rage_over.html

[weaverine.livejournal.com]

Ачотакова в полный рост. Очень грустно, да.

[eta-ta.livejournal.com]

пардон, не туда кликнула

[eta-ta.livejournal.com]

субботнее чтение, с утреца:

наконец, после 2х месяцев молчания, высказалась LabRat. (http://www.atomicnerds.com/?p=6611)
как всегда, отлично. логика, ссылки, чёткость.
приведу цитату из (linked from her post to) Ken White:

A woman saying she supports #GamerGate and doesn't find it misogynistic firmly establishes only that this particular woman hasn't experienced misogyny, or didn't perceive it misogyny, or didn't care. She doesn't speak for all women any more than a "SJW" critic of #GamerGate. Everyone's millage may vary.

(см. примеры оных выше по треду)

и ещё одну из LabRat:

Can we please acknowledge that though rape and death threats happen to everyone, it’s pretty disproportionately men to women and not the other way around? I’ve never actually seen an SJW do this to a gamergater, but I’ve seen LOTS the other way around. And please call me when there’s a mass shooting of men by a woman outraged about men rather than a man outraged about women and “feminists” shooting women. (Marc Lepine, George Sodini, Eliot Rodgers.)