Вызывает интерес вот такой еще разрез

[irene221b]

Насколько, по вашим оценкам, прочно сидит на людях слой цивилизации? Джек Лондон считал, что он слетает в одно мгновение, как известно. Меня это беспокоит, как мать и как женщину.

Вот к примеру, вот это: https://imgr.livejournal.com/50828.html, как вы оцениваете? Это была какая-то случайная флуктуация, вот в одном месте и времени собрались такие шакалы, рожденные самкой шакала; или это прошито аппаратно, просто сейчас "нельзя", но вернется в норму легко, как только будет "можно"?

Давайте сразу отбросим только стандартные возражения:
Про "политкорректность еще не придумали", и про "чувство юмора, которого у меня нет" - нет, это не про это. Про без политкорректности и с юмором - это Фейнман.
Про "один отдельно взятый извращенец" - нет, это тоже не про это, это Ландау.

Comments

[anna_frid]

Имхо, не шакалы и не аппаратно, а такая вот тогда была фоновая культурка. Большинство людей могут и наслаждаться публичными казнями, если принято так, и горячо и искренне осуждать смертную казнь, если принято сяк. Ну то есть да, вернется в норму легко. И снова уйдет из нормы легко. Что угодно.

[irene221b]

Мне хотелось верить, что «бабы люди» или там не люди - это более фундаментально. Но может и нет.

[anna_frid]

Все мы знаем пример(ы), когда ближайшие соседи-приятели за считанные годы пропаганды оказывались "не людьми". :( Ну, пропаганда нужна целенаправленная, это да. И прививки от нее работают сколько-то. Только в каждом поколении надо их повторять и не расслабляться, штамм мутирует.

[ave_pequena]

фундаментально - в массе своей никто никому не люди, но в очень некоторых столь же фундаментально заложена эмпатия. Соответственно, свалиться всё может за минуту, но в любом зверином обществе искра для развития не потухнет никогда, вопрос лишь времени, пока фундаментальные эмпаты разовьют других культурно. Так этот бульон и варится. Баба при этом - инструмент для биологического воспроизводства, что накладывает.

[irene221b]

Тогда непонятно, почему мужики обижаются на радфем. При таком раскладе расслабляться нельзя ни на секунду, мы типа живем среди враждебного нам вида, который только и ждёт изобретения секс-роботов и клонирования, чтобы всех нас перебить.

[ave_pequena]

ну если я догадываюсь, что, дойди до реальной конкуренции за ресурсы, мой сосед меня может убить и съесть - это ж не повод на него уже сегодня клыки скалить. Но утрата умения жить культурно, не забывая о возможности катастрофы в любой момент - это вообще беда нашего времени, кмк. Одни превратились в оранжерейные растения и считают, что культура их спасет от чего угодно - другие, наоборот, агрессивны не по делу, угнетем потенциальных угнетателей, и проч.

[irene221b]

Клыки скалить не повод, но и рассказывать ему где твой склад консервов - тоже не надо. :)

[ave_pequena]

это да. А дальше начинаются споры о том, это ты грубо захлопнул дверь дома, когда проходящий сосед тебе доброе утро говорит - или сосед вечно со злым любопытством изучает, где твои склады, через открытую дверь.

[juan_gandhi]

Вся культура такая была, еще совсем недавно. Может быть, подзабыли просто. Я это все очень даже помню.

[irene221b]

Ну неужели вся? Вот если бы там отдельно взятый итальянец на своём винограднике знал, что физик с блокнотом ходит и называет его маму обезьяной, он бы его не уебал мотыгой?

[ira_k]

я думаю, что уебал бы...более того сделалы бы вывод: я всегда знал, что все эти ученые - козлы!

[juan_gandhi]

Конечно; но и сам отдельно взятый итальянец точно так же относился к окружающей среде, за исключением, наверно, своей мамы.

Кстати, я не понимаю, чем уж так плохи южные итальянки, ну если и толстые, так чо.

Ну да ладно; все это ужасная культура прошлого.

[yucca]

Так не знал же. В лицо не было принято такое говорить, а за глаза пожалуйста. Конечно, в культуре все это было прошито.
Я, кстати, в свое время отказывалась ходить на сборища матшкольных мальчиков в качестве "девушки" своего тогдашнего бойфренда. Зря, наверно.

[irene221b]

Ну вот мы им как-то раздаём get out of jail for free card, на которой написано «все так делали».
Но мы же знаем, что не все. Не все пролетарии били жену, не все советские люди писали доносы в НКВД, что там ещё у нас было в это время - не все немцы вступили в нсдап.

[red_2]

Те, кто "не все", были - по тогдашним понятиям о норме - фриками, блаженненькими или даже лохами. Не "соль земли". Допустимая пограничная флуктуация.
В принципе можно было жену не бить, но нормально и неосуждаемо было её бить. И так далее.

А уж для мужчины считать, что женщина - это человек, ничем не хуже его, в том числе не "загадочная, непостижимая инопланетная форма жизни" - штука достаточно свежая. Во времена шакалят, строивших "изокалы" - революционная до крайности.

[irene221b]

:(

[gingema]

За маму уебал бы. А за соседку - нет, сам бы присоединился. Семья - это отдельная категория.

[(Anonymous)]

Не думаю, что поведение этих учёных более предосудительное и шокирующее, чем когда симпатичная и интеллигентная дама матерится в блоге аки извозчик, притом − без какой-то реальной необходимости.

Насчёт «тонкого налёта цивилизации» − толщина его у всех разная и обстоятельства у всех разные; общего ответа на поставленный вопрос не существует − всё индивидуально.

Кроме того, следует учесть, что то время было революционное для науки. Были получены многие важнейшие достижения в самых разных областях. Потому научный (читай: математический) подход пытались внедрить везде, где только можно и нельзя (и часто добивались успеха). При этом этические соображения часто отходили на второй план или дальше (за редкими исключениями: например, Лиза Мейтнер отказалась работать над атомной бомбой).
И да: этические принципы (не путать с политкорректностью) тогда заметно отличались от нынешних.
И.Павлов ставил опыты на беспризорниках. Циолковский вообще − лютый фашист. В Германии − арийская физика («немецкая физика», если быть точным). Про гуманитариев (особенно − советских и германских) вообще говорить не приходится. Так что описанная история на этом фоне − просто невинная забава любознательных людей.

[(Anonymous)]

Так за маму любой наш блатной уебает. Мужчинам своейственно делить женщин на шлюх и мадонн. Так вот родная мама она по определению мадонна, а остальные и к тому же молодые в основном шлюхи, за какими-нибудь странными исключениями. Помните как в книгах бывало: герой кого-то боготворит, боготворит, а потом чегось не понравилось или дала не ему, и сразу из мадонны понижается до шлюхи.

[ave_pequena]

мне кажется, это и был культурный слой и цивилизация - в конкретном ее проявлении. Другой цивилизации у нас для нас нет, такие дела. Аппаратно это прошито в том смысле, что пока рожать приходится женщине, она выделена в особый пол, хочешь или не хочешь. А дальше уже цивилизация культурно таксть в ее отношении развивается, часто по спирали.

[irene221b]

Это все понятно, но зачем ты скотина был первым учеником.

[ave_pequena]

это я написала огромный коммент, потом устыдилась и резко сократила, оставив одни банальности, сорри :)

[irene221b]

А я не получила огромный коммент. :(
Ну вот я ж не девочка-светлый человечек вроде. Читала всякое - фикшн/мемуары/русское/европейское, но вот такого накала обесчеловечивания и не припомню.
Даже Чехов про японок писал приятелю по секрету, а не с гордостью с трибуны.
А мы ж говорим уже не про чеховское время, тогда мейнстрим уже продвинулся до женщина - друг человека как минимум.

[ave_pequena]

да и в простонародных кругах было не в пример грубее, но все же человеченее. Проф.деформация, что ли.

[anna_frid]

Конечно, профдеформация. Гордость, что можешь все обезличить и измерить. Есть серия гораздо менее людоедских историй такого же типа. Скажем, как проверить, не делают ли столовские котлеты из объедков предыдущего дня? А вот добавим в объедки немножко редкого изотопа и посмотрим! Ишь ты, делают!

[anna_frid]

Впрочем, насчет "не людоедских" это я загнула. Вопрос в том, что это был за изотоп и дошло ли до экспериментаторов взять что-нибудь не слишком опасное. :) Ответа я не знаю.

[ave_pequena]

ух ты, я не знала про такие истории. Или забыла уже...

[gingema]

Во-первых, прошито аппратно, но не врожденно, а прошивается в детстве. Наблюдаю ощутимые улучшения в новом поколении, особенно у деффок моих в школе, но надо не забывать, что это школа в городе, населенном MIT-шными и гарвардскими профессорами.

Во-вторых, физики и другие технари в целом и среднем отличаются бедной эмоциональной сферой и плохими soft skills. По мне, это гребаное "исследование" очень тянет на сублимацию невостребованных желаний и претензий, и попытку поговорить о бабах с себе же подобными, которые нормально разговаривать не умеют ни о женщинах, ни с ними.

[stas]

Слой цивилизации штука вообще очень хрупкая. Я не очень понял, о каком времени там идёт речь, но, скажем, с 20-х до 50-х прошлого века, у нашей цивилизации есть вещи поинтереснее, чем проставление оценок незнакомым женщинам за их внешний вид. Я не говорю, что это благотворное и доброе занятие, но дай Бог нам когда нибудь дожить до тех времён, когда эта проблема будет на первом плане проблем перед нашей цивилизацией. Опять же, я не говорю, что с этой проблемой ничего делать не надо - но если мы говорим о таких больших вещах, как цивилизация, то нашей цивилизации для того, чтобы научиться взаимоуважению и прочим прекрасным, сначала хорошо бы от каннибализма отучиться. А у нас и это пока не очень твёрдо освоено, не говоря уж о каких-нибудь 50 лет назад. Так что где именно эта норма, в которую всё может вернуться, даже и думать не очень хочется.

[irene221b]

Да я понимаю, что это не самое страшное, что тогда происходило.
https://irene221b.dreamwidth.org/513886.html?thread=4690014#cmt4690014

[stas]

Тут мой пойнт не в том, чтобы оправдать кого-то. А скорее в том, что если мы спрашиваем "справилась ли наша цивилизация с проблемой дегуманизации", то причин ответить "нет" довольно много, и, к сожалению, "физики проставляют оценки незнакомым девушкам" там далеко не на первом месте. Хотя, кто знает, возможно оно всё из одного корня растёт.

[irene221b]

Да, это интересный вопрос - связано ли все это, или не связано. Ну вот общество, которое правой рукой писало сонеты прекрасной даме, а левой опять же убивало евреев по пути ко гробу господню или даже совсем не по пути, тоже как-то не очень.

Но по крайней мере точно связано с тем, почему у этих физиков не было и не могло быть коллег женского пола.

[stas]

Я думаю, безусловно связано. Но не напрямую. Т.е. проще всего дегуманизировать кого-то далеко-далеко. Несколько сложнее - тех, кто рядом, но в сторонке. Ещё сложнее - тех, кто прямо на расстоянии вытянутой руки. Но и с этим, например, немцы отлично справились, когда время пришло. И коллег, были случаи (вполне современные нам, кстати), оценивали таким образом.

[(Anonymous)]

То, что женщин во время войны насиловали табуном, следствие вот такого бесчеловечного отношения. Просто в мирное время их сдерживает общий порядок, закон какой-никакой. А дай чуть безнаказанности и козлина на волю вырывается.

[oldkettle]

Ира, я не знаю, тот ли это случай, когда "если надо объяснять, то...", но

Что в этом тексте особенно плохо: эпитеты или само "развлечение"? То есть, если бы в нём не было лягушек, а только подчеркивалась красота ирландских, сербских, немецких женщин, это было бы нормально?

[irene221b]

Дегуманизация. Если бы они занимались сравнительным анализом сортов вина, то меня бы не огорчало, что они ругают нецензурно мой любимый сорт.

[oldkettle]

Не знаю. Между выставлением оценок за красоту (при том, что на вкус и цвет...) и непризнанием человека человеком, по-моему, дистанция значительная.
Меня, если что, за мою внешность тоже разными словами называли, причём в лицо. Иногда было неприятно (иначе бы и не запомнил), но когда вообще не замечают, тоже не в радость. При этом я сомневаюсь, что все эти женщины, которым мой вид не нравился, меня за человека не считали, просто как потенциального партнёра не рассматривали.

[fiona_grady]

Вроде, все разошлись?
А то я все время колебалась, надо ли написать, что я состою в паре интернетных обществ, где только девушки, и там постоянно происходит то же самое. Откровенный rating мужиков по разным параметрам: рост, фигура, лицо, волосы, а нередко и "package", да.
И по роду своей деятельности, я за годы жизни была дружна и близка со многими геями: они этим делом заняты буквально беспрестанно, причем, с таким откровением, что аж дух захватывает.
Цивилизация или инстинкт? Не знаю ответа, но согласна с мнением, что есть значительная дистанция между оценками за красоту и непризнания человека человеком.

[(Anonymous)]

Вы сходите к феминисткам, они вам подробно объяснят, что слой цивилизации не касается отношения к женщинам. Не касался раньше, да и теперь лучше не слушать, что там мужчины всех сортов в спортивных раздевалках обсуждают.