"чтобы не сумел загордиться человек, чтобы человек был грустен и растерян."

[irene221b]

Мне казалось, что высокомерное инженерное презрение к отделам маркетинга и продаж - это такая детская болезнь, которая легко излечивается, например, пребыванием в старт-апе (если мы создали такой офигенный продукт, почему же мы не стали миллионерами).

Но, видимо, она усугубляется неизжитой советской неприязнью к амбициозности и деятельности. (Советской? Или даже, не побоюсь этого слова, русской? Штольц против Обломова, все читали в детстве).

У англичан тоже есть похожая черта. Не то чтобы прямо уж ненависть к амбициозным и успешным людям, но какое-то легкое снисхождение. Ах, эти нелепые телодвижения. Ах, эти жалкие людишки. Но успех вполне позволителен и уважаем, если усилия по его достижению скрыты, и он не декларировался заранее, как цель.
Англичане, впрочем, осознают эту свою черту, и не в восторге от нее. Ее анализ я встречала во многих книгах об английской истории и характере. У менее интеллектуальных авторов она прорывается подсознательно (см. Дж.К. Роулинг, злодейский дом Слизерин).

Но чтобы вот так вот, прилюдно, выгуливать своего внутреннего Веничку...

Comments

[karial.livejournal.com]

Я думаю, ненависть к маркетингу в России заложена 70 годами Госплана и впоследствии, преобладанием очень непрофессионального подхода в этой области. Я регулярно встречаюсь с российскими товарищами, уверенными, что продажи всегда связаны со взятками, а работа маркетинга - это рассылка бездарного спама или организация таких взяток. Один раз ввязалась в дискуссию на одной из ньюсгрупп, с тех пор решила,что свои нервы дороже образования упертых и ограниченных идиотов.

[irene221b.livejournal.com]

У меня друг работает с Россией от какой-то английской фирмы, так он рыдает каждый раз. "Ребята, не таскайте меня по ресторанам, напишите proposal (или что там пишут для конкурса на заказ)." Говорит, не верят, что агличане тупо выберут лучший. "Не морочь голову, скажи нам, сколько нужно дать."

ну такова сегодняшняя реальность:)

[mlev.livejournal.com]

насколько я помню историю в 19 веки английские серьезные контракты не подписывались без визитов в загородный дом.
А Госплан, кстати, был очень профессионален. Просто задача у него была другая.

Re: ну такова сегодняшняя реальность:)

[irene221b.livejournal.com]

Я читала, кстати, что в 18-м и 19-м веке английское общество было очень корумпированным. Только при Виктории появился культ честности. Интересно, как им это удалось. По всем историческим источникам выходит, что его завез и внедрил принц Альберт. Но Россия много раз пыталась завозить немецких принцев, не помогло. :-)

Re: ну такова сегодняшняя реальность:)

[mlev.livejournal.com]

а они просто купили хорошего, качественного принца. Первого сорта. И без откатов.
Но и при Виктории сделка могла совершаться по "слову джентльмена", но тогда именно и требовалось подтверждение джентльменства. Отсутствие резвости в делах было как бы порукой того, что "не кинет".

[rkatsyv.livejournal.com]

Как раз вчера читал интересную статью об истории рекламы. Пишут что повсюду в Европе, еще в первой половине XIX века, бытовало мнение, что добрый христианин не должен пытаться переманить покупателей у конкурента и считалось аморальным, отвратительным расхваливать свой товар или услуги и пытаться активно искать новых клиентов.

В таком поведении прежде всего обвиняли евреев, естественно ;)

[irene221b.livejournal.com]

А как же уличные торговцы, фиялычки и все такое?

Ну а евреи для Европы как зеркало плохого в себе, это естественно, и к Юнгу не ходи. :-)

[rkatsyv.livejournal.com]

Нет, ну лоточники там всякие это ж вообще практически деклассированный элемент. Какой с них спрос. Речь шла о торговых домах и т.п.

А кто такие "фиялычки"? :)

[irene221b.livejournal.com]

фиялычки - это Элиза Дулиттл. :-)

[weaverine.livejournal.com]

Интересно, что инженерного презрения как такового я не видела, но IT vs Marketing - это такие бои тупоконечников и остроконечников. Айти ноет, что маркетинг требует от них невозможного в нереальные сроки, а маркетинг ноет, что айти зарубает все их дивные идеи на корню. В результате напомниает мужа и жену, которые не ссориться не могут, но живут вместе уже 20 лет.
Для меня маркетинг как продвижение подукции компании и личная амбициозность - все-таки разного порядка величины :)

[irene221b.livejournal.com]

Да, но если твоя компания - это ты сам, то совпадает. :-)

[weaverine.livejournal.com]

Это да :)

[jenya444.livejournal.com]

Интересно подмечено! "Свое не упустит", "хваткий", "деятель" - все отрицательные характеристики. Может, действительно, это началось уже давно. Кроме Штольца с Обломовым можно вспомнить "Дуэль" Чехова, по которой снят замечательный фильм "Плохой хороший человек" с Высоцким (в стиле Штольца) и Далем (в стиле Обломова).

[irene221b.livejournal.com]

Ну вот, а я, выходит, с детства не как все люди. Так обидно было, что Высоцкий его не пристрелил. :-)

[jenya444.livejournal.com]

Однако, Вы были кровожадно настроены :)
Наверное, мстили за Миронова (Грушницкого), которого Даль укокошил без малейших колебаний?

[irene221b.livejournal.com]

Нет, у меня как-то к Далю острая неприязнь. И он много переиграл таких мерзких персонажей типа "размазня".

Мы тут когда-то обсуждали с девочками: http://irene221b.livejournal.com/36225.html
http://irene221b.livejournal.com/36563.html

[jenya444.livejournal.com]

Класс! То есть Вам вообще не близки тонкие организованные высоко духовные персонажи, терзаемые внутренними противоречиями? А нравятся веселые и решительные герои, не думающие дважды и не склонные к самокопанию? А можете назвать такого персонажа из русского кино? Скажем, Григ (Михаил Козаков) в "Безымянной звезде"?

[irene221b.livejournal.com]

Ой, как вы меня подвесили... Нет, Шукшинские всякие простые хорошие люди мне тоже не нравятся. И веселый, решительный персонаж "О бедном гусаре" тоже ужасен. Буду думать.

[irene221b.livejournal.com]

Преображенский, Борменталь, Штирлиц, Холмс, Ватсон, Костик из "Покровских ворот". Что-то так сразу из культовых ничего больше в голову не приходит.

Еще в фильмах про войну наверняка были приличные люди.

[jenya444.livejournal.com]

Что ж, тип обрисован довольно убедительно. В стиле "добро должно быть с кулаками". Не могу сказать, что эти герои мне совсем неприятны, я к ним отношусь с уважением. Костик вообще прелесть, тут я Вас понимаю :)

Но давайте посмотрим еще раз. Преображенский, Борменталь, Холмс. Эти персонажи ведь исключительно безаппелиционны. Начисто лишены сомнений в справедливости своих действий и суждений, разве нет? Их соображения о морали по крайней мере спорны. Неужели Вам такие по душе? Холмс (мягко скажем) не любил женщин и (зная все о сортах грязи в уж не помню каком графстве) уверенно нес какую-то ахинею о живописи и об устройстве мира. Преображенский с Борменталем, которые превратили собаку в человека, а потом человека в собаку без всяких (заметим) угрызений совести. От таких решительных людей я бы держался подальше. Так мне кажется. Но я вобщем не претендую на истину в последней инстанции. Чем сразу приближаюсь к нелюбимым Вами "неудачникам" :)

[irene221b.livejournal.com]

Что ж, тип обрисован довольно убедительно. В стиле "добро должно быть с кулаками".

Ой, нет-нет-нет. Вот от того же Жеглова я ведь тоже не в восторге, мягко говоря.

Выбирать из кино вообще трудно. Для сюжета нужен конфликт, а для конфликта нужен проблемный герой. Какой смысл снимать про нормальных (sorted-out) людей? Да и книги писать про них не спешат. Особенно в русской литературе.

Начисто лишены сомнений в справедливости своих действий и суждений, разве нет?

Холмс, кстати, когда ему нужно было принять решение, основанное на морали, передал эту ношу Ватсону. А насчет устройства солнечной системы, он же шутил. :-)

Но я вобщем не претендую на истину в последней инстанции. Чем сразу приближаюсь к нелюбимым Вами "неудачникам" :)

Я на истину тоже не претендую, а вы мне очень симпатичны. :-)

Не удалось мне как-то объяснить, в чем дело. Но я же говорю, на литературном материале очень трудно. Получается какой-то выбор между Карандышевым и Паратовым, что ли? Оба хуже.

[jenya444.livejournal.com]

Я на истину тоже не претендую, а вы мне очень симпатичны. :-)

Ира, взаимно :)

А в остальном - согласен с Вами. И про "обе вы хороши", и про "проблемного героя". Конечно, про положительных персонажей скучно и читать, и смотреть. А тут еще эти произведения построены на контрастах, поэтому и характеры выписаны так четко и остро. Может даже чересчур четко и остро.

Скажите, а чем Вам не нравится Мюнхгаузен? Этот фильм мне нравится даже больше "Обыкновенного чуда". Про барона ведь нельзя сказать, что он "размазня"?

[irene221b.livejournal.com]

Я тут еще нашла про кровожадность, вы не поспешили с симпатией? :-)

http://irene221b.livejournal.com/132024.html

А Мюнхгаузена - за 31-е мая. Это квинтэссенция просто. Бескомпромиссные люди, для которых счастье человечества важнее счастья любимой женщины, меня очень пугают.

[jenya444.livejournal.com]

Не поспешил, чай не первый год Вас читаю :)

Бескомпромиссные люди, для которых счастье человечества важнее счастья любимой женщины, меня очень пугают
С этой фразой полностью согласен. С чем не совсем согласен - так это с применением ее к барону. Я вижу ситуацию так: (http://lib.ru/PXESY/GORIN/munhgauzen.txt)

После того, как идея с 32м мая не встретила понимания (даже у Марты!) - барон решил стать как все. Он как раз и сказал себе - раз это все никому не нужно, буду тихо жить в своем доме с любимой женщиной.

Томас. Ну, как вы там? Как фрау Марта?
Мюнхгаузен. Все хорошо. Все тихо... Как и должно быть.
Томас. Слышал, у вас сын родился?
Мюнхгаузен. Да. Уже два года.

И что же, Марта была довольна и счастлива? Нет! Потому что такой муж ей не был нужен. Он не был ей интересен! Он стал как все. И Марта ушла, не выдержав этой счастливой жизни.

Мюнхгаузен. Так оно и есть. Больше терпеть нельзя... (Грустно.) От меня ушла Марта.
Бургомистр. Как?.. Вы ж сказали, что у вас все хорошо...
Мюнхгаузен. Первый год было хорошо, второй очень хорошо, а на третий
она сбежала...
Бургомистр. Сбежала от такого богатства?
Мюнхгаузен. Именно! Имея четыре экипажа и дом, она ушла пешком и на улицу...
Баронесса. Так все дело в этом?.. Ну, тогда не страшно... Мы ее уговорим...
Мюнхгаузен. Нет! Вы ее плохо знаете... Чтоб вернуть ее, придется вернуть себя.

Знаете, у Стругацких есть такая вещь, "За миллиард лет до конца света". Там отчасти обсуждаются те же проблемы. Главный герой, поставленный перед тяжелым выбором, говорит себе:

Слушай, я, наверное, так не смогу жить. Трусом я себя
никогда не считал, но так вот жить, чтобы ни минуты покоя не
было, чтобы от собственной жены шарахаться, принявши ее за
ведьму... А вечеровский глухова теперь в упор не видит.
Значит, и меня не станет видеть. Все придется изменить. Все
будет другое. Другие друзья, другая работа, другая жизнь...
Семья, может быть, тоже другая... С тех пор все тянутся передо
мной кривые, глухие окольные пути. Глухие. Глухов... И будет
стыдно смотреть на себя по утрам в зеркало, когда бреешься. В
зеркале будет очень маленький и очень тихий малянов.

....

Мне казалось, что, если бы ее не было на свете, я бы
точно знал, как мне поступить. Но она была. И я знал, что она
гордится мною, всегда гордилась. Я ведь человек довольно
скучный и не слишком-то удачливый, однако гордиться можно и
мною тоже. Я был когда-то хорошим спортсменом, всегда умел
работать, голова у меня варит, и в обсерватории я на хорошем
счету, и в дружеских компаниях я на хорошем счету, умею
повеселиться, умею острить, спорить умею... И она всем этим
гордилась. Я же видел, как она смотрит на меня иногда...
Просто не знаю, как бы она в действительности отнеслась к
моему превращению в медузу. Наверное, я и любить-то не смогу
ее по-настоящему, даже на это не буду способен...

Прошу прощения за длинный пост. Просто это важная для меня тема.

[irene221b.livejournal.com]

Но ведь в его "решил стать, как все" - тоже бескомпромиссность. Ага, раз я не могу быть бароном Мюнгхаузеном (что для него все-таки включало в себя право устраивать 32-е мая), то я превращусь в Мюллера, и полностью убью в себе Мюнгхаузена.

И Марта ведь не стала женой барона. Барон все еще не разведен, потому что не смог удержать свой порыв души. Марта вот пошла на компромисс, от которого, допустим, Джейн Эйр отказалась, при всей своей любви. Может, и не в этом дело, может, ей надоело каждое утро видеть печальное лицо герра Мюллера, на котором написано: "ты видишь, видишь, на что я для тебя пошел?!!!".

Для меня это тоже важная тема, как ни странно. Помню, был разговор с одним человеком. Он не хотел сдавать на водительские права, принципиально. В его стране не нужно было давать взятку за это, но нужно было сыграть по кое-каким дурацким правилам. Понижать передачи перед остановкой по одной, еще кое-какие мелочи, которых никто на самом деле не делает. И вот он не желал прогибаться перед системой.
Хорошо, я вполне это уважаю, но вот спросила - а если бы у тебя был ребенок, то все еще принципы важнее того, что по жаре его таскать общественным транспортом? Да, не могу пойти на компромисс со своей совестью. На фиг, на фиг такую совесть.

Я не то чтобы за злодейство ратую, "я готов унизиться, лишь бы к заветной цели хоть чуточку приблизиться", нет. Просто в этой палитре много цветов, и чисто белый по-своему плох, так же как и чисто черный.

[jenya444.livejournal.com]

Ира, насчет отношений с Мартой - вопрос тонкий, и Вы меня не до конца убедили. Она ведь любит барона таков какой он есть со всей его бескомпромисностью, а может и за эту бескомпромисность тоже. Он - яркая личность. Может, надо было ей где-то как-то аккуратнее действовать.

Что касается самого барона, я тут подумал, пообсуждал с женой. Вы очень убедительно все написали. Как это ни странно (для меня), он как раз из серии людей типа фон Корена, которые очень четко знают как надо, и в чем-то очень ограничены. Это именно тот тип, который я критиковал, а Вы защищали :)
Ланцелот с его борьбой за всеобщее счастье хорош, когда он борется за него против миллиона злейших врагов. Но, не дай бог, он этих врагов победит, - он устроит такое счастье, что камня на камне не останется. А уж рядом жить с такими революционерами - очень тяжело. Но они яркие личности, и немало девушек готовы пожертвовать собой, чтобы быть с ними вместе.

[irene221b.livejournal.com]

Ой, как много всего. :-)

Во-первых, спасибо за интересное обсуждение, и здесь, и в вашем журнале. Там еще кто-то дал ссылку на другой разговор о Мюнгхаузене, и в том разговоре вспоминали Формулу Любви. Там, кстати, тоже самый нормальный и приятный персонаж - врач. Намечается тенденция. :-)

Во-вторых, этот персонаж не совсем того же типа, что, допустим, Холмс. Холмс учитывает контекст - иногда можно и обмануть, и ограбить. А иногда и отпустить преступника. Нету в нем этого "вор должен сидеть в тюрьме". И самое главное, Холмс совершенно не считает, что все люди должны строить свою жизнь по его образцу и подобию, а кто этого не делает - недостоин звания человека.


Но они яркие личности, и немало девушек готовы пожертвовать собой, чтобы быть с ними вместе.

А в-третьих, вот и товарищ Троцкий да, девушки - они такие.

[jenya444.livejournal.com]

Вам спасибо :)

Намечается тенденция
Точно! И, между прочим, двух врачей из трех играл Броневой.

Чукча сидит в чуме, читает "Правду"
К нему прибегает другой чукча:
- твой олень бросился в пропасть!
Чукча читает дальше
Другой чукча прибегает снова:
- второй твой олень бросился в пропасть!
Первый чукча читает дальше
Другой чукча прибегает снова:
- третий твой олень бросился в пропасть!!!
Первый чукча снимает очки и произносит:
-однако, тенденция

[tarbozaurus.livejournal.com]

У меня всегда было чувство, что Гончаров и Чехов понимают, что правота за Штольцами, но не могут не сочувствовать Обломовым.

[irene221b.livejournal.com]

Чехов наверняка понимал.

[jenya444.livejournal.com]

За Гончарова не скажу, надо перечитать. А уж у Чехова этот зоолог фон Корен (Высоцкий) довольно неприятный тип, причем Чехов (и Хейфец) явно тоже так думает. Например, он говорит доктору так:

Если бы ты в самом деле любил его и считал
своим ближним, то прежде всего ты не был бы равнодушен к его слабостям, не
снисходил бы к ним, а для его же пользы постарался бы обезвредить его.
- То есть?
- Обезвредить. Так как он неисправим, то обезвредить его можно только
одним способом...
Фон Корен провел пальцем около своей шеи.
- Или утопить, что ли... - добавил он. - В интересах человечества, в
своих собственных интересах такие люди должны быть уничтожаемы. Непременно.

Помню Высоцкий говорил все это довольно убедительно. Ненужных, вредных людей - уничтожать. Так что Чехов видел далеко, на много лет вперед.

[jenya444.livejournal.com]

Любопытно, что есть по настоящему положительные герои и в "Дуэли", и в "Герое нашего времени" - они там секунданты. Врачи причем оба. Так мне кажется. Правда не знаю, кому отдает предпочтение хозяйка журнала.

Совок ли?

[gingema]

Практики презирают теоретиков, "не нюхавших пороху", программисты - тестеров... Литературные герои европейской классики - евреев, занимающихся коммерцией.

Re: Совок ли?

[irene221b.livejournal.com]

В основном, конечно, не совок, а общечеловеческая проблема - неспособность представить явления за пределами своего опыта. Но, по-моему, накладывается и советское воспитание: "Он не производит материальных ценностей!". :-)

Re: Совок ли?

[gingema]

Теоретики времен Адама Смита так относились к монахам. Совок, похоже, ничего сам не придумал, использовал чужие устаревшие идеи.

Re: Совок ли?

[gingema]

Во, сразу видно - не брала ты в ТАУ курс бхира "история экономической мысли"

Re: Совок ли?

[irene221b.livejournal.com]

Нет, не брала. :-)

[angerona.livejournal.com]

А я с тобой не согласна.

На самом деле мне кажется вполне разумной позиция: "не тратьте мое время, не пытайтесь меня надурить и не обращайтесь ко мне как к идиоту" -- увы, многие маркетологи и их "изобретения" плевать хотели на такие просьбы.

Заметь, это не значит "не продавайте мне" или "не рекламируйте" -- это значит "включите мозги, когда вы это делаете."

Мне кажется, что плохое отношение к маркетингу и маркетологам не из-за какого-то там пост-советского или технического образования, а из-за того, что мы постоянно встречаемся с маркетологами их их творениями, и от них (и от людей и от творений) по большей мере тошно.

Можно говорить, что и с программистами так -- на одного хорошего целый мешок бездарных, но может они хоть не так в лицо лезут?

Плюс они варятся в своей среде (ну и программисты, тоже), в которой гипертрофированны некоторые понятия, и пытаются свои принципы применить к остальным.

[irene221b.livejournal.com]

Безусловно, позиция "есть много плохих маркетологов" разумна, и даже "большинство маркетологов сами дураки, и клиентов держат за дураков" вполне обсуждаема. Я скорее о "всякий маркетинг - от лукавого" говорю.

[angerona.livejournal.com]

а разве у кого-то есть такая? Я думала, что ты по поводу записи avva.

[irene221b.livejournal.com]

Да, по мотивам, но это только был повод, который напомнил. Конечно, есть. А разве не тебе честный инженер Аторин рассказывал, как презренны лойеры, от которых никакой пользы, кроме вреда? Или это была Багира, уже не помню.

"Англия -- страна дилетантов"

[farraige.livejournal.com]

Это единственное место Овчинниковской книжки, с которым я согласна. "В Англии стыдно быть профессионалом." Неприязнь к откровенному антрепренерству, вон, опять же, если Кейт Фокс с Паксманом почитать, происходит из дворянской эстетики Реставрации и Регенства, где менее стыдным оказалось иметь долги и заложенное поместье, нежели откровенный источник трудового дохода. "You're not going to marry some petty borgeouis who has to work for a living!" Фигура вроде Брансона отчасти наладила прежний баланс, испытываемый многими при звуке его голоса, путем активного участия в различных благотворительных акциях; а Алан Шугер и не стесняется, ему-то терять уже, считай, нечего.

*пару недель назад с удивлением обнаружила, что сама с большой неприязнью отношусь к самому слову entrepreneur

Re: "Англия -- страна дилетантов"

[irene221b.livejournal.com]

А что Шугару стесняться, он все равно еврей. :-)

Да, вот, стыдно и позорно говорить - мой доклад был лучшим. Надо мяться, жаться, и ерошить прическу по Хью-Грантовски.

[zyplionok.livejournal.com]

Я правильно понимаю, что вы о вчерашней записи по поводу подзамочного доклада?:)

Да, как-то грустно. Мне не сильно симпатичен (в первую очередь, наверное, чисто стилистически) виновник многочисленных ссылок, но едва ли не более неприятно читать какие-то совсем уж экстремистские (и дилетантские) комментарии, о том, что все эти бизнес-штуки - полная ерунда. Почему обязательно надо впадать в крайности?

С другой стороны, я прекрасно понимаю тех, у кого использование livejournal в первую очередь, в качестве инструмента зарабатывания денег, вызывает резкое отторжение. То есть, ясно, что блог, если подойти к нему с умом, - это хороший способ заработать, но мне милее люди, пришедшие сюда (более-менее) бескорыстно общаться:)

[irene221b.livejournal.com]

Да, по мотивам. :-) Не люблю безапеляционности.

Я тоже понимаю все эти стороны, перечисленные вами.